«Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα»

Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα: «Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός  πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα» Facebook Twitter
Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα
0

Νομικός ειδικευμένη στο διεθνές και ανθρωπιστικό δίκαιο, με συγγραφικό έργο αλλά και εμπειρία στο πεδίο, έχει συμμετάσχει σε αποστολές διεθνούς επιτήρησης εκλογικών και δημοκρατικών διαδικασιών του ΟΑΣΕ και του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών σε Αλβανία, Βοσνία, Ουγγαρία και Ουκρανία και διατελέσει αξιωματούχος προστασίας της Επιτροπής του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού στη Σρι Λάνκα, πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας του Συμβουλίου της Ευρώπης (ECRI) και διευθύντρια του Ευρωπαϊκού Κέντρου Έρευνας και Κατάρτισης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και Ανθρωπιστικής Δράσης του Παντείου, όπου διδάσκει κιόλας, η συνομιλήτριά μου είναι από τους ανθρώπους που η γνώμη τους «μετράει» και αυτή της ζήτησα να μας εκθέσει.

Είπε, μεταξύ άλλων, ότι «χρειάζεται να αλλάξει το σύστημα λήψης αποφάσεων του ΟΗΕ διότι η Ρωσία, όπως και όποια άλλη χώρα παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, πρέπει να αποβάλλεται άμεσα και δεν αρκούν γι' αυτό οι διαπιστώσεις και τα ευχολόγια» και ότι η υποδοχή που επιφυλάχθηκε στους Ουκρανούς πρόσφυγες «θα πρέπει να επεκταθεί, γιατί είναι αδιανόητο να είμαστε επιλεκτικοί στον ανθρώπινο πόνο». Ότι η Ρωσία έπρεπε να είχε αποβληθεί νωρίτερα από το Συμβούλιο της Ευρώπης, ότι έπρεπε να ξεκινήσουν εξαρχής ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις με την εμπλοκή ΟΗΕ, Ε.Ε. και ΟΑΣΕ και η καθυστέρηση αυτή συνιστά αποτυχία της διεθνούς κοινότητας, ότι «έχουμε δυστυχώς ξεχάσει πώς να σταματάμε πολέμους».

Αναφέρθηκε στις έρευνες για εγκλήματα πολέμου που ήδη ξεκίνησε το Ειδικό Δικαστήριο και στο «προηγούμενο» της Γιουγκοσλαβίας, στη σημασία της δημοσιογραφικής κάλυψης των τεκταινόμενων στην Ουκρανία αλλά και της δημοσιογραφίας των πολιτών, κάτι που μπορεί να αποτελέσει ικανό «αντίδοτο» στην παραπληροφόρηση, αλλά και στην ανάγκη να «επιστρέψει» μια εκδημοκρατισμένη Ρωσία στην Ευρώπη. Κίνδυνοι «τρομακτικοί» για τη δημοκρατία υπάρχουν όμως κι άλλοι στη Γηραιά Ήπειρο και έχουν ακροδεξιό πρόσημο, όπως η εκλογή Ορμπάν στην Ουγγαρία και η διεκδίκηση με αξιώσεις της Προεδρίας της Γαλλίας από τη Μαρίν Λεπέν.

Η ίδια θεωρεί μάλλον απίθανο να χάσει τελικά τις εκλογές ο Μακρόν, όμως πιστεύει ότι πρέπει να αλλάξει ρότα γιατί «όταν κατεβαίνει ο απελπισμένος να διαμαρτυρηθεί επειδή νιώθει ότι περιθωριοποιείται και όχι μόνο δεν τον ακούς αλλά τον αντιμετωπίζεις με αυταρχισμό και άγρια καταστολή, θα στραφεί σε πολιτικούς που προβάλλουν ως αντισυστημικοί και φίλοι του λαού ενώ δεν είναι καθόλου».

Ένα από τα ζητήματα που μας απασχόλησε έντονα και στην Επιτροπή κατά του Ρατσισμού στο Συμβούλιο της Ευρώπης ήταν ακριβώς η πολύ διαφορετική υποδοχή προσφύγων από ό,τι σε άλλες ένοπλες συρράξεις. Είπαμε, δε, ότι αυτό ακριβώς το «μοντέλο» που εφαρμόστηκε αναφορικά με τους Ουκρανούς πρόσφυγες –και πολύ σωστά– χρειάζεται να γενικευθεί και να γίνει κανόνας στο εξής. Είναι αδιανόητο να είμαστε επιλεκτικοί στον ανθρώπινο πόνο.

Λέει ότι πρέπει να κατανοήσουμε καλύτερα το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων, επαναλαμβάνει εμφατικά ότι «χρειάζεται να ακούσουμε τις φωνές των απελπισμένων, στην Ευρώπη, στην Ελλάδα και στον κόσμο ολόκληρο, γιατί αυτό που πασχίζουν να μας πουν είναι πολύ σημαντικό», στις δε κυριότερες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα στο πεδίο του ρατσισμού και της μισαλλοδοξίας περιλαμβάνει τις ανισότητες στην υγεία και την εκπαίδευση που ανέδειξε περαιτέρω η πανδημία, τον αστυνομικό αυταρχισμό που τη χρησιμοποίησε ως άλλοθι, την αθέμιτη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης, την ανάγκη υπεράσπισης των δικαιωμάτων των ΛΟΑΤΚΙ+, την ισλαμοφοβία, την ξενοφοβία και τον συστημικό ρατσισμό που είναι «ακόμα πιο επικίνδυνος από αυτόν “του δρόμου”».    

Μίλησε τόσο για τον πόλεμο στην Ουκρανία, τις παραβιάσεις διεθνών κανόνων και ανθρωπίνων δικαιωμάτων που συμβαίνουν εκεί και τις έρευνες που ήδη ξεκίνησε το Ειδικό Δικαστήριο για εγκλήματα πολέμου όσο και για τις αντιδράσεις τις διεθνούς κοινότητας στη ρωσική επιθετικότητα.

Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα: «Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός  πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα» Facebook Twitter
Βομβαρδισμένα κτίρια στην πόλη Λβιβ της δυτικής Ουκρανίας, 18 Απριλίου 2022. Φωτο: EPA/MYKOLA TYS

— Αναφορικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία, άλλοι ζητούν περαιτέρω κυρώσεις κατά της Μόσχας, άλλοι ακόμα μεγαλύτερη πολεμική εμπλοκή, άλλοι πάλι επιμένουν ότι πρέπει να ενταθούν οι διπλωματικές προσπάθειες ώστε να υπάρξει αποκλιμάκωση το συντομότερο δυνατό. Εσείς τι πιστεύετε;

Όταν ξεκινά ένας πόλεμος τέτοιου βεληνεκούς, είναι πια δύσκολο να πούμε τι θα ήταν πιο αποτελεσματικό. Το πρώτο που πρέπει να σκεφτεί κανείς είναι ότι η αρχιτεκτονική που φτιάξαμε μετά τον Β’ Παγκόσμιο στο πλαίσιο του ΟΗΕ δοκιμάζεται, διότι στηρίζεται σε πυλώνες πρόληψης, δράσης και ανοικοδόμησης που απαιτούν τη σύμφωνη γνώμη και των πέντε μόνιμων μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ.

Σε αυτά συγκαταλέγεται η Ρωσία, που τυχαίνει όμως να είναι και ο επιτιθέμενος, το Συμβούλιο λοιπόν αυτό, το οποίο είναι και το σημαντικότερο διεθνές όργανο που διαθέτουμε για την αντιμετώπιση απειλών διατάραξης της ειρήνης και επιθετικών ενεργειών, βρίσκεται σε αδράνεια.

Δεν μπορεί καν να επιβάλει κυρώσεις, που είναι το πρώτο βήμα σε τέτοιες καταστάσεις, εξαιτίας του ρωσικού βέτο. Η Γενική Συνέλευση με πολύ μεγάλες πλειοψηφίες καταδίκασε μεν την επίθεση αυτή και μια σειρά άλλες παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου που συνέβησαν, δεν μπόρεσε όμως να προχωρήσει στο «διά ταύτα», στο τι οφείλει να γίνει στο εξής, δηλαδή, εφόσον δεν προλάβαμε τις εξελίξεις ως οφείλαμε.

Υπάρχουν ήδη πολλές φωνές που ζητούν να αλλάξει το σύστημα λήψης αποφάσεων, διότι δεν αρκούν οι διαπιστώσεις και τα ευχολόγια, χρειάζονται και πράξεις, και η Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ έχει μεν όλη την καλή πρόθεση αλλά όχι και «δόντια», δεν μπορεί δηλαδή να επιβάλει εύκολα αποφάσεις.

Θα έπρεπε, για παράδειγμα, να μην απαιτείται η σύμφωνη γνώμη όλων των κρατών-μελών για την αποβολή της Ρωσίας ή όποιας άλλης χώρας παραβιάζει βάναυσα το διεθνές δίκαιο, θα έπρεπε επίσης να μην υπάρχει η δυνατότητα του βέτο όταν πρόκειται για σοβαρά εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, εγκλήματα πολέμου ή γενοκτονίες.

Συγκεκριμένες ενέργειες υπήρξαν μόνο από επιμέρους όργανα του ΟΗΕ, όπως το Συμβούλιο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που αποφάσισε ήδη από τις αρχές Μαρτίου να στείλει στην Ουκρανία μια ανεξάρτητη επιτροπή ώστε να διερευνήσει τις παραβιάσεις ανθρωπιστικού δικαίου στο πεδίο.   

Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα: «Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός  πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα» Facebook Twitter
Ρώσος περπατά σε δρόμο της Μόσχας περνώντας από κατάστημα δώρων με μπλουζάκια με το γράμμα Ζ. Τα γράμματα Z και V χρησιμοποιούνται από τις ρωσικές δυνάμεις ως σύμβολο αναγνώρισης των οχημάτων τους στην Ουκρανία. Φωτο: EPA/YURI KOCHETKOV
 

— Κυρώσεις ωστόσο ήδη υπάρχουν κατά της Ρωσίας.

Πράγματι, όμως αυτές έχουν γίνει είτε μεμονωμένα από κράτη είτε από περιφερειακούς οργανισμούς, όπως η Ε.Ε. που αυτό μπορεί να κάνει στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων της, αυτό κάνει.

Η Ε.Ε. αφενός επέβαλε άμεσα αυστηρές οικονομικές κυρώσεις στη Μόσχα και το έπραξε με αρκετά μεγάλη αποφασιστικότητα συγκριτικά με άλλες αντίστοιχες –όχι πάντως εξίσου σοβαρές– περιπτώσεις στο παρελθόν, αφετέρου ενεργοποίησε τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό για την Ειρήνη (ΕΜΕ), ένα ταμείο εκτός προϋπολογισμού για την αντιμετώπιση πολλαπλών κρίσεων που είχε συσταθεί για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Μέσω αυτού απέστειλε οικονομική, ανθρωπιστική βοήθεια και στρατιωτικό υλικό, χρηματοδότησε επίσης την εκπαίδευση των ουκρανικών ενόπλων δυνάμεων.

— Υπάρχουν ξέρετε ενστάσεις ότι η Ε.Ε., όπως και γενικότερα η διεθνής κοινότητα, επέδειξε δυσανάλογη συγκριτικά με άλλες περιπτώσεις ευαισθησία στην περίπτωση τόσο του πολέμου στην Ουκρανία όσο και των Ουκρανών προσφύγων.

Ένα από τα ζητήματα που μας απασχόλησε έντονα και στην Επιτροπή κατά του Ρατσισμού στο Συμβούλιο της Ευρώπης ήταν ακριβώς η πολύ διαφορετική υποδοχή προσφύγων από ό,τι σε άλλες ένοπλες συρράξεις. Είπαμε δε ότι αυτό ακριβώς το «μοντέλο» που εφαρμόστηκε αναφορικά με τους Ουκρανούς πρόσφυγες –και πολύ σωστά– χρειάζεται να γενικευθεί και να γίνει κανόνας στο εξής. Είναι αδιανόητο να είμαστε επιλεκτικοί στον ανθρώπινο πόνο. Όσον αφορά τώρα τους πολέμους σε άλλα σημεία του πλανήτη, η Ε.Ε. είναι από τους οργανισμούς που αντιδρούν.

Αυτό που λέμε χρηματοδοτικό πρωτόκολλο ανοικοδόμησης ήδη υλοποιείται στο Κονγκό, το Τσαντ και αλλού. Η Ε.Ε. είναι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο παρούσα σε πολλά σημεία του πλανήτη όπου υπάρχουν πολεμικές συγκρούσεις, πάντα όμως οι πρωτοβουλίες της –και ορθώς– λαμβάνουν χώρα σε συνεργασία με τοπικούς οργανισμούς, όπως η Αφρικανική Ένωση, ώστε να μην κατηγορηθεί για ιμπεριαλιστικές πολιτικές.

Παραμένει, επιπλέον, ο Νο1 χορηγός ανθρωπιστικής βοήθειας σε περιοχές σε κρίση και ως οργανισμός και ως επιμέρους κράτη-μέλη και αυτό είναι πολύ σημαντικό, πέρα από τα δομικά της προβλήματα. Όταν μάλιστα ο Τραμπ είχε κόψει την επιχορήγηση του UN Women από τις ΗΠΑ, η Ε.Ε. ήταν που κάλυψε το κενό ώστε να συνεχιστούν οι δράσεις για τα γυναικεία δικαιώματα ανά τον κόσμο.

Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα: «Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός  πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα» Facebook Twitter
«Είναι αδιανόητο να είμαστε επιλεκτικοί στον ανθρώπινο πόνο». Φωτο: ΕΡΑ

— Ο ρόλος των ΗΠΑ και της Κίνας;

Κάθε υπερδύναμη προωθεί καταρχήν τα συμφέροντά της, γι' αυτό χρειάζεται η Ευρώπη να είναι ενωμένη ώστε να χαράσσει αυτή πολιτικές αντί να τις ακολουθεί και ειδικά όταν πρόκειται για τη «γειτονιά» της.

— Εκτός όμως από το να αποστέλλει η Ε.Ε. χρήματα και πολεμικό υλικό στην Ουκρανία, μήπως θα έπρεπε να αναλάμβανε και περισσότερες ειρηνευτικές πρωτοβουλίες;

Αυτό ακριβώς είναι το σημείο στο οποίο θεωρώ ότι αποτύχαμε ως διεθνής κοινότητα. Οι ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις έπρεπε να είχαν ξεκινήσει πιο δυναμικά από τις πρώτες κιόλας μέρες του πολέμου, με έντονη την παρουσία της Ε.Ε. αφενός, του ΟΑΣΕ και του ΟΗΕ αφετέρου. Αφήσαμε δηλαδή την ειρηνευτική διαδικασία να γίνει διμερώς, κακώς κατά τη γνώμη μου.

Μπορούσαν να είχαν γίνει πολύ περισσότερα σε αυτό τον τομέα, αλλά αιφνιδιαστήκαμε και δεν ενεργοποιήσαμε έγκαιρα τους προβλεπόμενους μηχανισμούς. Αυτό όμως είναι, ξέρετε, ένα γενικότερο πρόβλημα.

Έχουμε δυστυχώς ξεχάσει πώς να σταματάμε πολέμους και ο κύριος στόχος θα έπρεπε να είναι ακριβώς αυτός και όχι το πώς θα συμβάλουμε ώστε να συνεχιστούν. Σκεφτείτε ότι ο τελευταίος πόλεμος που ολοκληρώθηκε, τουλάχιστον θεωρητικά, ήταν ο εμφύλιος στην Κολομβία, 25 χρόνια αφότου ξέσπασε. Αυτό είναι όλο κι όλο που έχουμε καταφέρει ως ανθρωπότητα;

Στην Υεμένη, ας πούμε, έπρεπε να λιμοκτονήσουν 14 εκατομμύρια άνθρωποι για να κληθούν οι αντιμαχόμενοι (Σαουδική Αραβία, Ιράν, κυβέρνηση, αντάρτες Χούτις) να κάτσουν στο ίδιο τραπέζι με πρωτοβουλία της Σουηδίας, που ήταν τότε μόνιμο μέλος του Συμβουλίου της Ευρώπης;

Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα: «Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός  πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα» Facebook Twitter
Οι ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις έπρεπε να είχαν ξεκινήσει πιο δυναμικά από τις πρώτες κιόλας μέρες του πολέμου, με έντονη την παρουσία της Ε.Ε. αφενός, του ΟΑΣΕ και του ΟΗΕ αφετέρου. Φωτο: ΕΡΑ

— Αναφέρατε τη Σαουδική Αραβία και μια άλλη ένσταση είναι πώς γίνεται να αποκαλούμε δικτατορικό και ολοκληρωτικό το καθεστώς του Πούτιν και όχι αυτό της δυναστείας των Σαούντ.

Το από ποιο χρονικό σημείο και μετά έγινε στυγνός δικτάτορας ο Πούτιν είναι σίγουρα ένα θέμα προς συζήτηση. Το πόσο και γιατί ανέχεται δηλαδή κανείς τον αυταρχισμό, για να φτάσει σε ένα σημείο να υποχωρήσει μετά από μια πυρηνική απειλή. Είναι μεγάλο πρόβλημα να αφήνεις τόσα χρόνια έναν τέτοιο ηγέτη, και μάλιστα επικεφαλής πυρηνικής δύναμης, περίπου ανενόχλητο.

Πόλεμος στην Ουκρανία υπάρχει από το 2014 και ήδη από τότε γίνονταν συζητήσεις για αποβολή της Ρωσίας από το Συμβούλιο της Ευρώπης. Τότε όμως τα κράτη-μέλη του οργανισμού αποφάσισαν να μην προχωρήσουν σε αυτό το ύστατο στάδιο κυρώσεων, ώστε να προστατεύσουν καταρχήν τους Ρώσους πολίτες και ιδιαίτερα όσους αντιτίθενται στο καθεστώς.

Είπαν λοιπόν τότε ότι θα πάμε ήπια, θα στερήσουμε το δικαίωμα ψήφου των Ρώσων βουλευτών στην κοινοβουλευτική συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης, για να φτάσουμε οκτώ χρόνια μετά η επιτροπή υπουργών σε συνεργασία με την κοινοβουλευτική συνέλευση να αποφασίσουν μέσα σε λίγες μόλις μέρες αρχικά την αναστολή της συμμετοχής της Ρωσίας και ακολούθως την αποβολή της.

— Ήταν νομίζω μόλις η δεύτερη φορά στην ιστορία του που το Συμβούλιο της Ευρώπης έλαβε μια τέτοια απόφαση, η πρώτη αφορούσε την Ελλάδα των συνταγματαρχών.

Ακριβώς, η Ελλάδα αποβλήθηκε το 1969 και επανήλθε το 1974 με τη Μεταπολίτευση, όταν αποκαταστάθηκε η δημοκρατία. Και στην περίπτωση της Ρωσίας σήμερα, ο μόνος δρόμος επιστροφής είναι να υπάρξει μια δραστική αλλαγή πολιτικού σκηνικού στη χώρα, μια αλλαγή την οποία θα επιβάλει ο ίδιος ο ρωσικός λαός. Άλλη λύση δεν βλέπω, ο Πούτιν έχει εγκλωβιστεί, απομονωθεί και απoλέσει την επαφή του με την πραγματικότητα. Παράλληλα, έχουν ξεκινήσει έρευνες για εγκλήματα πολέμου στα οποία εμπλέκεται… 

Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα: «Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός  πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα» Facebook Twitter
Ο Πούτιν έχει εγκλωβιστεί, απομονωθεί και απoλέσει την επαφή του με την πραγματικότητα. Φωτ.: ΕΡΑ

— Αυτό θα ήταν το αμέσως επόμενο ερώτημά μου, η Ουκρανία έχει, διαβάζω, ξεκινήσει μια έρευνα για 5.600 εγκλήματα πολέμου. Καταγγελίες υπάρχουν ωστόσο και για περιστατικά όπου φέρονται να εμπλέκονται Ουκρανοί.

Να πω αρχικά ότι ο εισαγγελέας του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου έχει ζητήσει και από τη Ρωσία να συμμετάσχει στις έρευνες για τις καταγγελίες της ουκρανικής πλευράς, χωρίς μέχρι στιγμής να έχει γίνει δεκτό το αίτημα, άλλωστε η Μόσχα αρνείται κατηγορηματικά την εμπλοκή της σε εγκλήματα πολέμου παρά το πλήθος των μαρτυριών.

Όταν τώρα γίνονται τέτοιες καταγγελίες, τα καταρχήν αρμόδια να τις διερευνήσουν είναι τα εθνικά δικαστήρια, τα οποία εξακολουθούν να λειτουργούν στην Ουκρανία – τα διεθνή δικαστήρια είναι το επόμενο στάδιο. Οι έρευνες αυτές, που αφορούν μάλιστα όλη την περίοδο από το ’14 και μετά, έχουν ήδη ξεκινήσει.

Αν το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο άρχιζε μόνο του την έρευνα, θα χρειαζόταν πολύ περισσότερο χρόνο για να συλλέξει τα απαραίτητα στοιχεία, ζήτησε λοιπόν ο εισαγγελέας από τα συμβαλλόμενα κράτη-μέλη να παραπέμψουν την υπόθεση απευθείας σε αυτόν ώστε να αρχίσουν άμεσα οι διώξεις.

Πράγματι, 39 κράτη, η Ελλάδα και η Κύπρος ανάμεσά τους, παρέπεμψαν την κατάσταση στην Ουκρανία στην εισαγγελία του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου, που ήδη επιχειρεί να διασταυρώσει τα υπάρχοντα στοιχεία για εγκλήματα πολέμου και να τα συνδέσει με συγκεκριμένα πρόσωπα, από χαμηλόβαθμους μέχρι υψηλά ιστάμενους, είτε οι καταγγελίες αφορούν Ρώσους είτε Ουκρανούς είτε παραστρατιωτικά σώματα.

Αναφορικά με τους Ρώσους, να πούμε ότι σε πολλές περιπτώσεις άφησαν πίσω την «υπογραφή» τους, το νούμερο δηλαδή του τάγματος στο οποίο υπηρετούν, υπάρχουν μάλιστα αιχμάλωτοι πολέμου που κατηγορούνται για κάποιες από αυτές τις πράξεις.

Υπόψη ότι ευθύνες δεν έχουν μόνο όσοι διέπραξαν τέτοιες πράξεις αλλά και όσοι στρατιωτικοί ή πολιτικοί αξιωματούχοι τις ανέχτηκαν ή τις αποσιώπησαν, έστω και αν δεν τις διέταξαν οι ίδιοι. Ευθύνες σαφέστατα έχει και ο Βλαντίμιρ Πούτιν, ο οποίος μάλιστα προ ημερών βράβευσε την 64η μηχανοκίνητη ταξιαρχία, που κατηγορείται ως υπεύθυνη για τις δολοφονίες αμάχων στην Μπούτσα. Ανάλογα περιστατικά είχαν άλλωστε φτάσει στο Ειδικό Δικαστήριο και για τον πόλεμο στην πρώην Γιουγκοσλαβία..

Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα: «Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός  πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα» Facebook Twitter
Γυναίκες συγγενείς των Αλβανών που πιθανόν σφαγιάστηκαν από τις σερβικές δυνάμεις κατά τη διάρκεια της εκστρατείας βομβαρδισμού του Κοσσυφοπεδίου από το ΝΑΤΟ θρηνούν τη Δευτέρα 5 Ιουλίου 1999 σε κηδεία στην Bela Crkva, ένα χωριό περίπου 50 χλμ. νοτιοδυτικά της Πρίστινα. Φωτο: David Brauchli/Getty Images

— Σκόπευα να σας ρωτήσω σχετικά, καθώς έχετε ασχοληθεί με τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία και τα εγκλήματα πολέμου που διαπράχθηκαν εκεί.

Σαφώς υπάρχουν, και μια ανάλογη με την Μπούτσα περίπτωση είχαμε το 1993 στο χωριό Αχμίτσι, στην κεντρική Βοσνία, όπου μικρές μονάδες Κροατών της Βοσνίας, που βρίσκονταν υπό τη διοίκηση του στρατηγού Μπλάσκιτς, έκαναν επιδρομές σκοτώνοντας ολόκληρες οικογένειες μουσουλμάνων, καταστρέφοντας σπίτια και τζαμιά και προειδοποιώντας τους υπόλοιπους να εκκενώσουν το συντομότερο την περιοχή για να μην έχουν την ίδια τύχη.

Ανάλογες επιχειρήσεις που είχαν τη μορφή εθνοκάθαρσης πραγματοποίησαν οι στρατιώτες του Μπλάσκιτς σε πολλές άλλες περιοχές υπό τον έλεγχό τους. Του καταλογίστηκαν λοιπόν καίριες ευθύνες και το 2000 τιμωρήθηκε πρωτόδικα με 45 χρόνια κάθειρξη από το Ειδικό Δικαστήριο γιατί δεν απέτρεψε και δεν τιμώρησε, αντίθετα μάλιστα προήχθη μετά τις «επιτυχίες» του αυτές.

Δεν υπάρχει πλέον ανοχή ούτε σε έναν θάνατο αμάχου. Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ουκρανία με την ισοπέδωση ολόκληρων πόλεων, τις δολοφονίες αμάχων και τα εκατομμύρια προσφύγων έχει αλλάξει διαπαντός την εικόνα και τη θέση του Πούτιν στη διεθνή κοινότητα.

— Ανατρέχοντας σε ένα προ δεκαετίας βιβλίο σας, πόσο αισιόδοξη είστε σήμερα ότι θα υπάρχει χώρος για τον ανθρωπισμό στον 21ο αιώνα;

Θα σας απαντήσω παραθέτοντας τα θετικά στοιχεία, καθώς τα αρνητικά τα βλέπουμε όλοι: καταρχήν δεν υπάρχει πλέον ανοχή ούτε σε έναν θάνατο αμάχου. Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ουκρανία με την ισοπέδωση ολόκληρων πόλεων, τις δολοφονίες αμάχων και τα εκατομμύρια προσφύγων έχει αλλάξει διαπαντός την εικόνα και τη θέση του Πούτιν στη διεθνή κοινότητα.

Κατά δεύτερο, η άμεση ενεργοποίηση των μηχανισμών του διεθνούς δικαίου στην περίπτωση της Ουκρανίας μάς δείχνουν ότι, αν θέλουμε, μπορούμε. Δεν υπάρχουν δηλαδή δικαιολογίες στο εξής για ολιγωρίες, όταν αντιμετωπίζουμε εισβολές και πολεμικές συγκρούσεις.

Κατά τρίτο, η πρωτοφανής αντίσταση των Ουκρανών σε μια μεγάλη υπερδύναμη μας δίνει να καταλάβουμε τι σημαίνει να αγωνίζεται κάποιος για την ελευθερία του και πόσο μπορεί να ανυψώσει το ηθικό του αμυνόμενου ένας ολοκληρωτικός πόλεμος ο οποίος αποσκοπεί ακριβώς στο αντίθετο, κάτι που θα καταγραφεί και στην ιστορία και στα στρατιωτικά εγχειρίδια. Αυτό είναι ταυτόχρονα κι ένα «μάθημα» ανθρωπισμού, γιατί τι πιο ανθρωπιστικό από να αντιδράς στη στέρηση της ελευθερίας και της αξιοπρέπειάς σου.

Αν κάτι με ενοχλεί προσωπικά, είναι η σιωπή και η αδιαφορία, κάτι που στον πόλεμο αυτό καταφέραμε τουλάχιστον να αποφύγουμε. Κάτι, ξέρετε, πολύ σημαντικό στη σύγκρουση αυτή είναι η παρουσία δημοσιογράφων στην πρώτη γραμμή αλλά και πολιτών που λειτουργούν ως ρεπόρτερ, καταγράφοντας με τα σμάρτφον τους τα τεκταινόμενα – δεν υπάρχει το πυκνό πέπλο λογοκρισίας και αδιαφάνειας που κάλυπτε προηγούμενους πολέμους, όπως π.χ. στο Ιράκ.

Όχι ότι δεν υπάρχει ταυτόχρονα πολλή προπαγάνδα και παραπληροφόρηση, έχουμε όμως πλέον αυξημένες δυνατότητες και καταγραφής και διασταύρωσης από πρώτο χέρι, κι αυτό σίγουρα προσμετράται στα θετικά.    

Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα: «Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός  πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα» Facebook Twitter
Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Ουκρανία με την ισοπέδωση ολόκληρων πόλεων, τις δολοφονίες αμάχων και τα εκατομμύρια προσφύγων έχει αλλάξει διαπαντός την εικόνα και τη θέση του Πούτιν στη διεθνή κοινότητα. Φωτ.: EPA

— Όσο πάντως εκτραχύνεται η κατάσταση, κι όσα περισσότερα περισσότερα εγκλήματα πολέμου διαπράττονται, τόσο δυσκολεύει η επιστροφή στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, σωστά;  

Ακριβώς. Ένας όμως τέτοιου μεγέθους πόλεμος ειδικά δεν προκαλεί μόνο ανθρωπιστική κρίση αλλά και οικονομική, ενεργειακή, επισιτιστική, περιβαλλοντική… δημιουργείται μια ολόκληρη αλυσίδα που μας βγάζει δυστυχώς έξω από όλους τους στόχους περί βιώσιμης ανάπτυξης που είχε εξαγγείλει ο ΟΗΕ, στην απεξάρτηση από τους υδρογονάνθρακες και την καταπολέμηση της ακραίας φτώχειας ως το 2030.

Οι στόχοι αυτοί, που είχαν ήδη εκτροχιαστεί με την πανδημία, στη διάρκεια της οποίας η ακραία φτώχεια αυξήθηκε κατά 10%, απομακρύνονται τώρα ακόμα περισσότερο. Πρέπει, νομίζω, να αντιμετωπίσουμε αυτές τις προκλήσεις με μεγάλη σοβαρότητα και εμείς οι πολίτες και οι ηγέτες μας, που δεν τους βλέπω και πολύ πρόθυμους…     

— Αν οι ηγέτες δεν μπορούν ή δεν θέλουν, μήπως είναι ώρα να αφυπνιστεί η κοινωνία των πολιτών;

Φυσικά, εμείς άλλωστε εκλέγουμε τους ηγέτες μας. Και μια εκλογή της ακροδεξιάς Μαρίν Λεπέν στην Προεδρία της Γαλλίας, για παράδειγμα, θα ήταν σίγουρα μια δυσάρεστη εξέλιξη.

— Πώς βλέπετε, αλήθεια, τις γαλλικές προεδρικές εκλογές;

Κάτι που, καταρχήν, δεν έχουμε κατανοήσει επαρκώς είναι το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων. Όταν κατεβαίνει ο απελπισμένος να διαμαρτυρηθεί γιατί νιώθει ότι περιθωριοποιείται και όχι μόνο δεν τον ακούς αλλά τον αντιμετωπίζεις με αυταρχισμό και άγρια καταστολή, όπως έπραξε ο Μακρόν, θα στραφεί σε πολιτικούς που προβάλλουν ως αντισυστημικοί, όπως η Λεπέν ή ο Ζεμούρ τους οποίους, επιπλέον, κακώς αποκαλούμε λαϊκιστές, γιατί εμφανίζονται έτσι ως λαοπρόβλητοι ενώ δεν είναι καθόλου – δείχνουν ότι αφουγκράζονται τον λαό για να περάσουν τη δική τους ατζέντα, η οποία κιόλας, όσο και να προσπαθούν, δεν κρύβεται. 

Θα θυμάστε την προεκλογική φωτογραφία της Λεπέν με μια μαύρη γυναίκα για να δημιουργήσει εντυπώσεις, την οποία ίσα που ακουμπάει με τα δάκτυλά της στον ώμο. Είναι τρομακτικό για τη δημοκρατία να βρεθούν σε θέσεις εξουσίας πολιτικοί όπως η Λεπέν στη Γαλλία ή ο Ορμπάν στην Ουγγαρία, που επανεξελέγη πρόσφατα με πολύ υψηλό ποσοστό. Χρειάζεται, επαναλαμβάνω, να σκύψουμε και να ακούσουμε τους απελπισμένους στην Ευρώπη, στην Ελλάδα και στον κόσμο ολόκληρο, γιατί αυτό που πασχίζουν να μας πουν είναι πολύ σημαντικό.   

Μαρία-Ντανιέλα Μαρούδα: «Εάν αφήσουμε να επιβραβευθεί ένας επιθετικός  πόλεμος, τελειώσαμε ως ανθρωπότητα» Facebook Twitter
Είναι τρομακτικό για τη δημοκρατία να βρεθούν σε θέσεις εξουσίας πολιτικοί όπως η Λεπέν στη Γαλλία. Φωτ.: EPA

— Τα Κίτρινα Γιλέκα φέρονται πάντως στον α’ γύρο να ψήφισαν στη μεγάλη τους πλειοψηφία τον αριστερό υποψήφιο Μελανσόν. Θεωρείτε ότι όλοι αυτοί θα στραφούν ενόψει της τελικής αναμέτρησης στη Λεπέν;

Πιστεύω πως όχι, το πώς όμως θα κινηθούν γενικότερα μελλοντικά εξαρτάται από το πόσο θα ανταποκριθεί ο Μακρόν σε αυτά που ζητάνε και που δεν είναι παράλογα, όταν επανεκλεγεί, που είναι άλλωστε το πλέον πιθανό σενάριο. Τα προβλήματα που έχουν συσσωρευτεί και στη Γαλλία και στην υπόλοιπη Ευρώπη είναι πάρα πολλά και η απλή διαχείρηση της εξουσίας δεν επαρκεί πλέον για κανέναν πολιτικό σε θέση ισχύος.

— Ως πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κατά του Ρατσισμού και της Μισαλλοδοξίας (ECRI) του Συμβουλίου της Ευρώπης, ποιες θα λέγατε ότι είναι οι κύριες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα;

Τα παρεπόμενα της πανδημίας καταρχήν, διότι λειτούργησε ως μεγεθυντικός φακός σε πολλές ανισότητες στην υγεία, την εκπαίδευση και αλλού. Η χρήση έπειτα της τεχνητής νοημοσύνης και των αλγορίθμων σε ζητήματα αδιανόητα μέχρι πρόσφατα – στην Ολλανδία, για παράδειγμα, αλγόριθμοι, σχεδιασμένοι μάλιστα από κοινωνιολόγους, φτάσανε να ζητάνε πίσω κοινωνικά επιδόματα από ανθρώπους που τα δικαιούνταν, κάτι τρομακτικό.

Η υπεράσπιση αναγνωρισμένων ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων που ήδη αμφισβητούνται έμπρακτα σε χώρες όπως η Ουγγαρία και η Πολωνία – είναι απαράδεκτο να μπαίνουν «προειδοποιητικές» ετικέτες σε παιδικά βιβλία ή να χαρακτηρίζονται ολόκληρες περιοχές ως «lgbt free zones».  

Ο αστυνομικός αυταρχισμός, βεβαίως, ο οποίος ενδυναμώθηκε και εντάθηκε στη διάρκεια της πανδημίας σε πολλές χώρες, ανάμεσά τους η Ελλάδα, με το πρόσχημα της διασφάλισης της δημόσιας υγείας – χρειάζεται κι εδώ επειγόντως αλλαγή κουλτούρας και νοοτροπίας. 

Κάτι ακόμα, τέλος, στο οποίο δίνουμε μεγάλη σημασία στην Επιτροπή είναι το αυξανόμενο μίσος κατά των αλλόθρησκων και ειδικά των μουσουλμάνων, που δεν περιορίζεται στο θρησκευτικό κομμάτι αλλά επεκτείνεται στη φυλετική τους καταγωγή, τις αξίες, την όλη κουλτούρα τους, ακόμα και το πώς ντύνονται ή τι τρώνε. Μεγαλύτερος κίνδυνος από τον ρατσισμό «του δρόμου» είναι ο συστημικός ρατσισμός και εκεί θα πρέπει επίσης να είμαστε σε εγρήγορση.

Συνεντεύξεις
0

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

Τα εγκλήματα πολέμου και οι παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων σήμερα

Ο επόμενος κόσμος / Τα εγκλήματα πολέμου και οι παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων σήμερα

Ο Θοδωρής Αντωνόπουλος συνομιλεί με τη Γλυκερία Αράπη, διευθύντρια του ελληνικού τμήματος της Διεθνούς Αμνηστίας, με αφορμή την ετήσια έκθεση της οργάνωσης για το 2021, που μόλις κυκλοφόρησε, σχετικά με τις διακρίσεις και τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ελλάδα και τον κόσμο.
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Νικόλας Γιατρομανωλάκης: «Η ραπ είναι μέρος του σύγχρονου πολιτισμού»

Συνεντεύξεις / Νικόλας Γιατρομανωλάκης: «Η ραπ είναι μέρος του σύγχρονου πολιτισμού»

Ο υφυπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού μιλά στη LiFO για τα μέτρα στήριξης στους επαγγελματίες του πολιτισμού, τις αντιδράσεις του καλλιτεχνικού κόσμου, το Ακροπόλ, τη νομοθέτηση του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών και απαντά στο αν θα έδινε το Ηρώδειο στον ΛΕΞ.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Χρήστος Κυρατσούς: Ο Έλληνας που βρίσκεται πίσω από τα μονοκλωνικά αντισώματα

Υγεία & Σώμα / Χρήστος Κυρατσούς: Ο Έλληνας που βρίσκεται πίσω από τα μονοκλωνικά αντισώματα

Ο διακεκριμένος Έλληνας επιστήμονας και αντιπρόεδρος Έρευνας Μολυσματικών Νόσων και Τεχνολογιών Ιικών Φορέων της αμερικανικής εταιρείας Regeneron μιλά στη LiFO για τη δημιουργία του κοκτέιλ αντισωμάτων για τον κορωνοϊό, την πορεία της πανδημίας και τα μυστικά μιας επιτυχημένης διαδρομής.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Μηνάς Καφάτος: «Γεννηθήκαμε από τα άστρα. Το σώμα μας είναι ένας μικρός πλανήτης»

Συνεντεύξεις / Μηνάς Καφάτος: «Γεννηθήκαμε από τα άστρα. Το σώμα μας είναι ένας μικρός πλανήτης»

Ο διακεκριμένος Έλληνας κοσμολόγος και καθηγητής Υπολογιστικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Chapman της Καλιφόρνιας σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για τη συνείδηση, τον χρόνο, τη σκοτεινή ύλη, τη δύναμη του νου και την ευδαιμονία.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
«Είδα πόλεις που λάτρεψα να σωριάζονται σε ερείπια και φίλους αγαπημένους να δολοφονούνται εν ψυχρώ»

Συνεντεύξεις / Δημήτρης Μπούρας: «Είδα πόλεις που λάτρεψα να σωριάζονται σε ερείπια και φίλους αγαπημένους να δολοφονούνται εν ψυχρώ»

Μια αποκαλυπτική συζήτηση με τον διακεκριμένο φωτορεπόρτερ και κοινωνικό ανθρωπολόγο για τις «άβολες αλήθειες» και τα «βολικά ψέματα» του πολέμου στην Ουκρανία αλλά και κάθε πολέμου.
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ
Κώστας Τσόκλης: «Δεν έχω πάει στην Εθνική Πινακοθήκη. Δεν με ενδιαφέρει αυτό το τριτογενές και κατώτερο παραγόμενο υλικό».

Εικαστικά / Κώστας Τσόκλης: «Δεν έχω πάει στην Εθνική Πινακοθήκη. Δεν με ενδιαφέρει αυτό το τριτογενές παραγόμενο υλικό»

Ο μεγάλος εικαστικός μιλά για την εποχή μας και την τέχνη, απαντά σε όσους τον κατηγορούν ως προβοκάτορα και αλαζόνα, εξηγεί γιατί δεν έχει πάει ακόμα στη νέα Εθνική Πινακοθήκη και προχωρά σε έναν απολογισμό ζωής.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Μαγιού Τρικεριώτη «ντύνει» τη νέα ταινία του Ντέιβιντ Κρόνενμπεργκ που γυρίζεται στην Αθήνα

Οθόνες / Η Μαγιού Τρικεριώτη «ντύνει» τη νέα ταινία του Ντέιβιντ Κρόνενμπεργκ που γυρίστηκε στην Αθήνα

Έχει συνεργαστεί με σκηνοθέτες όπως ο Βογιατζής και ο Μαρμαρινός, ενώ έντυσε τον Βίγκο Μόρτενσεν, την Κρίστερν Στιούαρτ και 500 κομπάρσους στο νέο δυστοπικό φιλμ «Crimes of the Future» του αγαπημένου Καναδού σκηνοθέτη, που θα κάνει πρεμιέρα στις Κάννες.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΡΙΔΗΣ
Κατερίνα Ευαγγελάτου: «Ήμουν άτυχη, αν και αυτό δεν θα ήθελα να ακούγεται σαν γκρίνια»

Θέατρο / Κατερίνα Ευαγγελάτου: «Ήμουν άτυχη, αν και αυτό δεν θα ήθελα να ακούγεται σαν γκρίνια»

Η καλλιτεχνική διευθύντρια του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου μιλά στη LiFO για το φετινό, φιλόδοξο πρόγραμμα της διοργάνωσης, για τις τεράστιες δυσκολίες των προηγούμενων δύο ετών, για τους νεωτερισμούς που επιχείρησε να φέρει στον θεσμό και κάνει έναν μικρό απολογισμό, λίγους μήνες πριν από τη λήξη της θητείας της.
ΑΡΓΥΡΩ ΜΠΟΖΩΝΗ
Τζένη Χειλουδάκη: «Είμαι πιο φτωχή και πιο πλούσια από ποτέ»

Συνεντεύξεις / Τζένη Χειλουδάκη: «Είμαι πιο φτωχή και πιο πλούσια από ποτέ»

Πριν από ακριβώς δέκα χρόνια ξεκίνησε μια άλλη περίοδος στη ζωή του πρώτου τρανς μοντέλου, που δεν έχει καμία σχέση με την προηγούμενη. Η Τζένη Χειλουδάκη λέει πως όλα αυτά τα χρόνια που μένει στη Σητεία προσπαθεί να εξαγνιστεί, πως σήμερα δεν έχει τίποτα και ταυτόχρονα έχει τα πάντα.
ΖΩΗ ΠΑΡΑΣΙΔΗ
Στέλιος Ελληνιάδης: «Χρέος μας είναι να βοηθήσουμε την ομογένεια στην Ουκρανία να επιβιώσει και να ξανασταθεί στα πόδια της όταν τελειώσει ο βρώμικος αυτός πόλεμος»

Διεθνή / Στέλιος Ελληνιάδης: «Να βοηθήσουμε την ομογένεια στην Ουκρανία να ξανασταθεί στα πόδια της»

Η συμπαγής και δραστήρια ελληνική κοινότητα της Ουκρανίας με τη μακραίωνη ιστορία και την πλούσια κουλτούρα και ο αντίκτυπος της ρωσικής εισβολής σε αυτήν, μέσα από το βλέμμα ενός ανθρώπου που τυχαίνει να είναι άριστος γνώστης της.
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ
Ρομπέρτα Μέτσολα: «Αυτό που κάνουν Πούτιν και Λουκασένκο στην Ουκρανία είναι εγκληματικό. Πρέπει να λογοδοτήσουν στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο»

European LiFO / Ρομπέρτα Μέτσολα: «Πούτιν και Λουκασένκο πρέπει να λογοδοτήσουν στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο»

Η πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σε μια εφ’ όλης της ύλης αποκλειστική συνέντευξη στη LiFO, εν μέσω της πολεμικής σύρραξης στην Ουκρανία.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ
Nίκος Ανδρουλάκης στη LiFO: «Δεν φιλοδοξούμε να είμαστε μόνιμα στην αντιπολίτευση»

Ελλάδα / Nίκος Ανδρουλάκης στη LiFO: «Δεν φιλοδοξούμε να είμαστε μόνιμα στην αντιπολίτευση»

Στη σημερινή συνέντευξή του στη LiFO ο νέος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝ.ΑΛ. παίρνει ξεκάθαρες θέσεις για το μέλλον της Ευρώπης, την ενεργειακή κρίση, την πορεία του κόμματός του και όλα τα φλέγοντα ζητήματα της επικαιρότητας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΣΙΟΥΤΗ

σχόλια

Δεν υπάρχει δυνατότητα σχολιασμού

ΘΕΜΑΤΑ ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΕΙΔΗΣΕΙΣ ΔΗΜΟΦΙΛΗ

THE GOOD LIFO ΔΗΜΟΦΙΛΗ