Τo DNA των Πελοποννήσιων «μίλησε»-Έρευνα καταρρίπτει την θεωρία περί σλαβικής καταγωγής

Τo DNA των Πελοποννήσιων «μίλησε»-Έρευνα καταρρίπτει την θεωρία περί σλαβικής καταγωγής Facebook Twitter
34

Το ποσοστό της σλαβικής καταγωγής των σύγχρονων Πελοποννήσιων κυμαίνεται από 0,2% έως 14,4%, σύμφωνα με μια νέα γενετική έρευνα επιστημόνων από την Ελλάδα και τη διασπορά.

Η μελέτη καταρρίπτει με γενετικά δεδομένα τη θεωρία του 1830 του Γερμανού Γιάκομπ Φίλιπ Φαλμεράιερ ότι, μετά από τις σλαβικές επιδρομές κατά τον Μεσαίωνα, ο ντόπιος ελληνικός πληθυσμός ουσιαστικά εξαφανίσθηκε και αντικαταστάθηκε τον 6ο αιώνα μ.Χ. σχεδόν πλήρως από σλαβικές φυλές, οι οποίες τελικά εξελληνίσθηκαν υπό την επιρροή και της Ορθόδοξης εκκλησίας.

Οι ερευνητές, με επικεφαλής τον καθηγητή γενετικής Γιώργο Σταματογιαννόπουλο του Πανεπιστημίου της Ουάσιγκτον στο Σιάτλ, που έκαναν τη σχετική δημοσίευση στο ευρωπαϊκό περιοδικό ανθρώπινης γενετικής "European Journal of Human Genetics", ανέλυσαν δείγματα DNA από 241 ανθρώπους από όλη την Πελοπόννησο, οι περισσότεροι ηλικίας 70 έως 90 ετών (ο γηραιότερος 107 ετών), των οποίων οι παππούδες είχαν γεννηθεί μεταξύ 1860-1880.

Σύμφωνα με την ανάλυση του γενετικού υλικού, υπάρχει σαφής διάκριση ανάμεσα στους πελοποννησιακούς και στους σημερινούς σλαβικούς πληθυσμούς, με ένα μικρό μόνο βαθμό εισροής γονιδίων από τους δεύτερους στους πρώτους.

Αντίθετα, οι Πελοποννήσιοι φαίνεται πως έχουν σημαντικά μεγαλύτερη κοινή γενετική κληρονομιά με τους Γάλλους (39 έως 42%), τους Ισπανούς (53% έως 62%) και τους Ιταλούς (85% έως 96%), από ό,τι με τους Σλάβους (λιγότερο από 15%). Συνεπώς, σύμφωνα με τους ερευνητές, «οι Πελοποννήσιοι είναι γενετικά πολύ πιο διαφορετικοί από τους σλάβικούς πληθυσμούς και πολύ πιο όμοιοι με τους πληθυσμούς της Νότιας Ευρώπης».

Οι ερευνητές επισημαίνουν ότι οι πρώτοι «μετανάστες» στην Πελοπόννησο έφθασαν από την Ανατολία περίπου το 9.000 π.Χ. Ακολούθησαν δύο βασικά μεταναστευτικά ρεύματα καθοριστικά για τον πολιτισμό, των Μυκηναίων και αργότερα των Ελλήνων Δωριέων. Οι επόμενες εισροές πληθυσμών πολύ αργότερα ήσαν σλαβικές. Υπήρξε μεν σλαβική μετανάστευση στην Πελοπόννησο, αλλά οι αριθμοί των Σλάβων μεταναστών ήσαν μικροί σε σχέση με των γηγενών, για να αφήσουν κάποιο καθοριστικό γενετικό αποτύπωμα.

Μεταξύ άλλων, η νέα μελέτη επιβεβαιώνει γενετικά ότι οι Μανιάτες και οι Τσάκωνες διαφέρουν από τους υπόλοιπους Πελοποννήσιους, αλλά και μεταξύ τους, ενώ καταρρίπτει οποιονδήποτε ισχυρισμό ότι έχουν σλαβική καταγωγή. Στη Βαθιά Μάνη και στη Νότια Τσακωνιά η σλαβική γενετική καταγωγή δεν ξεπερνά το 1%, ενώ η ιταλική κυμαίνεται μεταξύ 14% έως 25%.

Υπάρχουν εξάλλου γενετικές διαφοροποιήσεις ανάμεσα στους κατοίκους της βόρειας και της νότιας Πελοποννήσου. Κορίνθιοι και Αργείοι εμφανίζουν την μεγαλύτερη γενετική συγγένεια.

Επίσης, οι Πελοποννήσιοι εν γένει είναι γενετικά πολύ κοντά στους Σικελούς και τους Ιταλούς (η επιβεβαίωση του «ούνα φάτσα-ούνα ράτσα»!). Οι τελευταίοι λειτουργούν ως γενετική «γέφυρα» ανάμεσα στους Πελοποννήσιους και σε άλλους Ευρωπαίους, όπως οι Ανδαλουσιάνοι της Ισπανίας και οι Γάλλοι. Οι Σλάβοι απέχουν γενετικά πολύ από τους Πελοποννήσιους, όπως και οι πληθυσμοί της Εγγύς Ανατολής. 

Στην έρευνα συμμετείχαν επίσης οι Πέτρος Δρινέας και Φώτης Τσέτσος (Πανεπιστήμιο Πέρντιου ΗΠΑ-Τμήμα Επιστήμης Υπολογιστών), Περιστέρα Πάσχου (Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης-Τμήμα Μοριακής Βιολογίας και Γενετικής), Γιάννης Σταματογιαννόπουλος και Νικολέτα Ψαθά (Πανεπιστήμιο Ουάσιγκτον), Αθανάσιος Θεοδοσιάδης (Ινστιτούτο Βιοϊατρικών Επιστημών Altius-Σιάτλ), Ευαγγελία Γιαννάκη και Νίκος Ζώγας (Νοσοκομείο Παπανικολάου Θεσσαλονίκης-Αιματολογικό Τμήμα).

Πηγή: ΑΠΕ/ΜΠΕ

34

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

σχόλια

9 σχόλια
@atmanΜετά το πέρας πολλών ετών, τα (μάκρο/μίκρο-)τοπωνύμια μπορεί να λένε πράγματα ή και μπορεί να μην λένε πολλά για την εκάστοτε επίκαιρη πληθυσμιακή σύνθεση ενός τόπου. Το επιχείρημά σου αναφορικά με την ελληνική "ξενομανία", που σχετίζεται με προώθηση και πώληση προϊόντος ...με ξενοδοχειακούς χώρους, χώρους εστίασης, ένδυσης κ.λπ, είναι κομματάκι ιλαρό, πάντως.Τέλος αν δεν με απατούν οι γνώσεις μου, σε τσακωνίες και (βαθιές) μάνες δεν πολυπαίξαν σλάβοι, ούτως ή άλλως (οπότε, προφανώς, και η γεννετική συσχέτιση μειώνεται). Για Ζήρεια και Χελμό, πάλι ...μάλλον το θέμα δεν ήταν -μόνον- ότι τα σλάβικα ήταν τσι (sic) ...μοδός.
...Πέραν όλων των άλλων που έχουν επισημανθεί στα πιθανά κενά την παρούσας έρευνας (ydna-mtdna; Σύγκριση με άλλους βαλκάνιους (π.χ Αλβανούς), γιατί ρώσοι/ουκρανοί/πολωνοί κι όχι xyz σλαβογενείς π.χ yugo; Ενδεικτική σύγκριση με Έλληνες, πλην Πελοπoννησίων/Ποντίων; Γλώσσα ερεύνης που θέλει –απλά- να βάλει τον Fallmerayer, στην «θέση» του;) νομίζω ότι θα ήταν και ενδιαφέρον να έχουμε μία αίσθηση από πού *ακριβώς*έχουν παρθεί τα (241) δείγματα (ο χάρτης που δίδεται, στην original έρευνα είναι κομματάκι γενικός). Ίσως έχοντας σαν αφετηρία τα μέρη/χωριά που ήταν γνωστό ότι είχαν σλαβικό όνομα; (όπως χωριό καταγωγής μου και -κυριολεκτικά- όλα τα χωριά, τριγύρω).Μετονομασίες των Οικισμών της Ελλάδας (αναζήτηση):http://pandektis.ekt.gr/dspace/handle/10442/4968?locale=elΣτα παρακάτω ΦΕΚ μπορεί κανείς να δει τις μαζικές μετονομασίες τοπωνυμίων: ΦΕΚ A 157 - 08.08.1928ΦΕΚ A 287 - 10.10.1955(όταν λέμε ότι κάποια πράγματα ενέχουν την έννοια της κατασκευής...)_______"Μετά το τέλος των Βαλκανικών πολέμων και υπό την πίεση κρίσιμων εθνικών θεμάτων το ελληνικό κράτος αποφάσισε τη μαζική ελληνοποίηση με την αλλαγή όλων των ονομάτων πόλεων και χωριών που δεν είχαν ελληνική ρίζα αλλά τούρκικη, σλαβική, βλάχικη, αρβανίτικη ή που απλά ήταν κακόηχα, με το σκεπτικό ότι θα έπρεπε τα τοπωνύμια να συμβαδίζουν με την επίσημη γλώσσα, την ελληνική. Για το λόγο αυτό συστήθηκαν νομαρχιακές επιτροπές από καθηγητές, εφόρους αρχαιοτήτων, απλούς δημόσιους υπαλλήλους, οι οποίοι ανέλαβαν επίσημα βάσει νομοθετικού διατάγματος του 1926 (που επικυρώθηκε με νεότερο διάταγμα της 13ης Νοεμβρίου 1927 και με το ν.4096/1929), το πατριωτικό καθήκον τής μετονομασίας των ξενόφωνων ή κακόηχων ονομάτων συνοικισμών, χωριών και πόλεων, προβλέποντας μάλιστα και σχετικές νομικές κυρώσεις για τους παραβάτες. (...)Οι επιτροπές που είχαν συσταθεί για τους σκοπούς αυτούς, στην προσπάθειά τους να αλλάξουν πλήθος ονομάτων έφτασαν συχνά σε τραγελαφικά αποτελέσματα. Γέμισαν τον χάρτη της Ελλάδας με 34 Καλλιθέες, 10 Αχλαδιές, 22 Μηλιές, 18 Πλατανιές, 21 Καστανιές, 14 Κερασιές, 25 Καλύβια, 11 Κεφαλόβρυσα κ.ο.κ.Μέχρι το 1928, μετονομάζονται 2.500 περίπου οικισμοί!"http://aigeira2.blogspot.gr/2011/07/blog-post_1239.html
Δεν φταίει η έρευνα αλλά ο τρόπος που παρουσιάζεται. Ακούγεται σαν να θεωρεί κατώτερες κάποιες φυλές, και επιθυμητή τη σχέση με άλλες.Οι παππούδες μου ήταν Τούρκοι κι οι προπαππούδες μου μογγόλοι και χέστηκα!
Έχω να επισημάνω μερικά πράγματα με αυτήν την δημοσίευση, έχοντας μια ιδέα από την γενετική πληθυσμών αφού ασχολούμαι με αυτή τουλάχιστον 7 χρόνια τώρα.1) Δεν έχουν συγκριθεί λαοί των Βαλκανίων (Αλβανοί, Βούλγαροι, Ρουμάνοι, Σέρβοι κλπ) με τους Πελοποννήσιους.2) Δεν έχουν συγκριθεί βορειοελλαδίτες3) Η σύγκριση έγινε με DNA σύγχρονων σλαβικών λαών και όχι με μεσαιωνικό DNA4) Οι Σλάβοι που εισέβαλαν στον ελληνικό χώρο μάλλον είχαν ήδη αναμειχθεί με γηγενείς λαούς των Βαλκανίων (Θράκες, Δάκες, Βλάχους, Ιλλύριους) οπότε δεν θα έφεραν μεγάλη διαφορά στο DNA5) Καμία κουβέντα για τις απλοομάδες του Y DNA. To 9% των ελλήνων αρρένων από την Νότια Ελλάδα φέρει την απλοομάδα Ι2 που είναι ξεκάθαρα σλαβικής προέλευσης.Δεν θέλω να το παίξω έξυπνος και να απορρίψω την έρευνα, απλώς δεν πιστεύω ότι μας απέδειξε και κάτι που δεν περιμέναμε.
Θα ήθελα να σταθώ στην αναφορά σας, ότι δεν έγινε σύγκριση των λαών των Βαλκανίων. Θα ήθελα να διευκρινίσετε: ποιους αντιλαμβάνεστε ως Σλάβους; Οι Βούλγαροι π.χ. είναι σλαβικός λαός. Προήλθαν από την ανάμειξη Πρωτοβουλγάρων, που κατέφτασαν από τις ασιατικές στέπες, με Σλάβους, οι οποίοι είχαν ήδη εγκατασταθεί στην περιοχή από τον 6ο αιώνα μ.Χ. Οι Σέρβοι επίσης είναι Σλάβοι, οι οποίοι μαζί με τους Κροάτες ίδρυσαν ανεξάρτητα κράτη αφαιρώντας εδάφη, τα οποία ανήκαν στο Βυζάντιο. Οι Αλβανοί είναι κυρίως Άβαροι, δηλαδή "ξαδελφάκια" των Σλάβων, που προωθήθηκαν μαζί με τους Σλάβους από την περιοχή της Ουκρανίας και πέριξ. Άρα, αναφερόμενο το άρθρο στους Σλάβους, τι άλλο εννοεί πλην του dna αυτών που έφτασαν στην Ευρώπη από την Ανατολή; Λανθασμένα ταυτίζονται οι Σλάβοι με τους Ρώσους. Σλάβοι είναι όλοι σχεδόν οι γείτονές μας στα βόρεια, και προφανώς με το dna τους έγινε η σύγκριση του δείγματος από κατοίκους της Πελοποννήσου. - Να σημειωθεί ότι είμαι Ιστορικός και όχι Βιολόγος. Επομένως, ας μου επιτραπεί μια κάποια αμηχανία στη χρήση όρων της Βιολογίας, που πιθανότατα σας είναι πολύ πιο οικείοι από ό,τι σε εμένα.
Οι Νότιοι Σλάβοι (Βούλγαροι, Σέρβοι, Κροάτες κλπ) γενετικά είναι ένα κράμα πρωτο-Σλάβων αναμεμιγμένων με γηγενείς πληθυσμούς των Βαλκανίων (Θράκες, Δάκες, Ιλλυρίους).Οι σημερινοί Βούλγαροι είναι γενετικά πολύ πιο κοντά στους Έλληνες και τους Αλβανούς παρά στους Ρώσους και τους Πολωνούς. Σταδιακά όσο μετακινούμαστε βόρειοδυτικά (Κροατία, Σλοβενία) οι πληθυσμοί είναι πιο κοντά στους Σλάβους της Βορειοανατολικής Ευρώπης.Όσον αφορά στους Αλβανούς, φαίνεται ότι είναι γενετικά πολύ κοντά τόσο στους Έλληνες όσο και στους Ιταλούς, κάτι που πιθανόν δείχνει ότι αποτελούν συνέχεια των αρχαίων Ιλλυρίων (με κάποιες προσμίξεις από άλλα φύλα, σλαβικά και μη).Στη συγκεκριμένη μελέτη (που διάβασα πολύ προσεκτικά) η σύγκριση έγινε με Ρώσους, Πολωνούς, Λευκορώσους και Ουκρανούς.
Erwacht μα με ποιους αλλους θα επρεπε να γινει; υπενθυμιζεται οτι στα πλαισα της ιδιας θεωρίας η λεξη μοριας εχει ιδια ριζα με μοραβια. Με τους δε λοιπους βαλκανιους εινσι αυτονοητο οτι θα ειμαστε πιο κοντα σε καταγωγη 1000+ χρονια κατω απο την ιδια πολιτικη εξουσια. Ακομα και σημερα υπαρχουν ανταλλαγες. Αλλο αυτο αλλο ημαζικη αντικατάσταση πληθυσμου που μελεταει κ αντικρουει το άρθρο
Προς atmanΓενικά δεν νομίζω ότι είναι σωστά σχεδιασμένη η μελέτη εξαρχής. Δεν έχει κανένα νόημα να συγκριθούν οι σημερινοί Πελοποννήσιοι με τους Πολωνούς και τους Ρώσους. Αν έπρεπε να συγκριθεί κάποιος πληθυσμός θα ήταν Σλάβοι του Μεσαίωνα που κατέβηκαν στον ελλαδικό χώρο (πράγμα δύσκολο βέβαια, γιατί οι Σλάβοι εφάρμοζαν τότε καύση των νεκρών, οπότε δεν γίνεται να βρεθεί εύκολα DNA τους). Είναι πολύ πιθανό ότι οι Σλάβοι που κατέβηκαν στην Ελλάδα ήταν ήδη τόσο αναμεμιγμένοι με άλλα φύλα που δεν θα είχαν μεγάλη διαφορά με τους Έλληνες που ζούσαν τότε στην Πελοπόννησο. Ένας σχετικά αξιόπιστος δείκτης που δείχνει ότι υπάρχει σλαβική επιρροή στην Ελλάδα είναι όπως είπα σε προηγούμενο σχόλιο η απλοομάδα Y-DNA I2-M423 που είναι ξεκάθαρα σλαβικής προέλευσης, έχει μεγάλες συχνότητες στους σλαβόφωνους πληθυσμούς και σε χώρες από όπου πέρασαν οι Σλάβοι (Ρουμανία, Αλβανία), ενώ στη Δυτική Ευρώπη είναι σχεδόν μηδενική.
"Αν έπρεπε να συγκριθεί κάποιος πληθυσμός θα ήταν Σλάβοι του Μεσαίωνα " ακριβως αυτο επιτυχγανει με το να συγκρινει με σλαβικες ομαδες οπως της ρωσικες κλπ.
Τι λέει η έρευνα; Λέει ότι οι πελοποννήσιοι (δηλαδή ένα κομμάτι των κατοίκων της σημερινής Ελλάδας, όχι όλοι οι έλληνες) είναι γενετικά πιο κοντά στους ιταλούς/γάλλους/ισπανούς από ότι στους σλάβους.Ε, ωραία. Κανένα πρόβλημα. Ιστορικά είναι ξεκάθαρο ότι ανάμεσα στον 8ο και τον 14ο αιώνα - δηλαδή περίπου 500 χρόνια - η Πελοπόννησος ήταν γαλλική και ιταλική αποικία. Και σαν γαλλοιταλική αποικία δεν την κατέκτησαν οι σλάβοι, γιατί προφανώς δεν τους έπαιρνε.Τι προσπαθούμε να αποδείξουμε; Τι μας λέει η έρευνα που δεν το ξέραμε ήδη; Τουλάχιστον όσοι διαβάζουν ιστορία.
Ρε Χαρλαν αρκετα πια με τα αλτερνατιβ φακτς!!!! ΕΛΕΟΣ!!!! Διαβασε λιγο ιστορια. Που το ειδες οτι η Πελοπονησος ητνα .. γαλλικη αποικια τον 8 με 14αι????? Ποιοι Γαλλοι και ποιοι Ιταλοι τον 8αι και τον 14 αι!Τα ματακια μας πονεσαν. Αυτο που γραφεις ειναι σαν να λες οτι επειδη η κυπρος ηταν αγγλικη αποικια για καμια 100στη χρονια οτι οι κυπριοι γιναν αγγλοι (και η ινδια για 200-300). Δεν δουλευει ετσι το πραγμα.Αυτο που γινοταν βεβαια ειναι οτι απο το 800πχ μεχρι το 1500μχ υπηρχαν συνεχεις ανταλαγες πληθυσμων αναμεσα Πελοπονησο και Σικελια αποικισμος, πολιτικα ηταν σχεδον συνεχης χωρος.
@atman ψυχραιμία. Ας αφήσουμε τις προσωπικές επιθέσεις στην άκρη. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν.Αντιγράφω από την ελληνική βικιπέδια: "Η Κορώνη καταλήφθηκε το 1205 από τους Σταυροφόρους της Δ΄ Σταυροφορίας. Το 1209 περιήλθε στην κυριαρχία των Βενετών, όπως και η γειτονική της Μεθώνη. Την περίοδο της Βενετοκρατίας χτίστηκε το κάστρο της πόλης. Το 1500 η πόλη πολιορκήθηκε από τον Σουλτάνο Βαγιαζήτ Β΄ ο οποίος την κατέλαβε τη χρονιά αυτή. Από το 1532 κατέλαβε την πόλη ο Γενοβέζος ναύαρχος Αντρέα Ντόρια. Δύο χρόνια αργότερα ο ναύαρχος του σουλτάνου Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς, Χαϊρεντίν Μπαρμπαρόσα ανακατέλαβε την πόλη. Μετά τον έκτο Βενετοτουρκικό πόλεμο η Κορώνη πέρασε στον έλεγχο των Βενετών όπως και η υπόλοιπη Πελοπόννησος. Η κυριαρχία τους αυτή διήρκεσε μέχρι το 1715...".Αυτό το "...όπως και η υπόλοιπη Πελοπόνησος... " όντως βγάζει μάτι. Αφου διαμαρτυρήθηκες ότι εγώ σου πόνεσα τα ματάκια σου, τι θα έλεγες στην Βικιπέδια; Ζητάω συγνώμη για το λάθος μου. Δεν ήταν η περίοδος 8ος-14ος αιώνας που εγραψα εγω αλλά 1205-1715 που γραφει η Βικι.Μπορείς να με διορθώσεις σε ότι αφορά τις ημερομηνίες, αλλά όχι να με κατηγορήσεις για "αλτερνατιβ φακτς".Εννοείται ότι ανάλογες πληροφρορίες υπάρχουν και για την υπόλοιπη Πελοπόννησο, οχι μόνο για την Κορώνη.Από εκεί και μετά, το παράδειγμα που δίνεις με την Κύπρο είναι άκυρο.Δεν υποστήριξα πουθενά ότι οι πελοποννήσιοι έγιναν βενετοί (ή οτιδήποτε άλλο).Υποστηρίζω ότι η Πελοπόννησος ήταν κατακτημένη (στο μεγαλύτερο μέρος της τουλάχιστον) για αιώνες από φράγκους. Και επειδή οι φράγκοι ήταν ισχυρή στρατιωτική δύναμη, δεν μπόρεσαν να έρθουν στην Πελοπόννησο οι σλάβοι.Η έρευνα για την οποία μιλάει το άρθρο επιβεβαιώνει τα ιστορικά γεγονότα: Υπάρχει μεγαλύτερη γενετική συγγένεια πελοποννήσιων - φράγκων από την συγγένεια πελοποννήσιων - σλάβων. Λογικό, οι πρώτοι έμεναν εκεί για 5-6 αιώνες, οι δεύτεροι δεν πάτησαν το πόδι τους.Ούτε εγώ αλλά ούτε και η έρευνα θέλει να προσδιορίσει το τι είναι έλληνες και κατά πόσο οι έλληνες είναι "καθαρή φυλή". Απλά μερικοί έχουν την μύγα και μυγιάζονται. Οσο για τον Φαλμεραγιερ, αυτός είπε πολλά πράγματα για τους έλληνες (όχι για τους πελοποννήσιους). Μερικά από αυτά ήταν σωστά, μερικά ήταν λάθος. Που είναι το πρόβλημα;
@Harlan καλη η wikipedia αλλα θα μπορουσες να ανατρεξεις σε αυτη ή σε καποιο ιστορικο συγγραμα πρωτα.Γραφεις "πυοστηρίζω ότι η Πελοπόννησος ήταν κατακτημένη (στο μεγαλύτερο μέρος της τουλάχιστον) για αιώνες από φράγκους. Και επειδή οι φράγκοι ήταν ισχυρή στρατιωτική δύναμη, δεν μπόρεσαν να έρθουν στην Πελοπόννησο οι σλάβοι. "Δηλαδη η πελοπονησος δεν κατακτηθηκε απο σλαβους τον 7αι (τοτε εμφανιστηκαν οι Σλαβοι) γιατι ηταν κατακτημενη απο Φραγκους τον 13αι;;;;(το οτι εγινε τον 7αι ειναι εξαιρετικα ενδιαφερον και ομιχλωδες ιστορικα. Το τελικο συμπερασμα ειναι οτι Σλαβοι ηρθαν, καποιες περιοχες περασαν στον ελεχγο τους, αλλα αφομοιωθηκαν και απο τον 13αι και μετα εξαφανιστηκαν ουσιαστικα ως διαφορετικες πλυθησμιακες ομαδες).Δεν υπαρχει προσωπικη επιθεση απο μενα, υπαρχει επιθεση ομως απεναντι σε τελειως μη λογικες υποθεσεις που ειναι καταφορα αντιθετες με στοιχειωδη γεγονοτα και χρονικες αλληλουχιες, και αυτα ειναι τα alternative facts, ορισμος τους. Οσο για την μεγαλη γενετικη συγγενεια Πελοπονησιων με Σικελων πχ αυτο συμβαινει γιατι απο το 800πχ ως το 1500μχ ηταν ενιαιος χωρος σε μεγαλο βαθμο πολιτικα. Υπενθυμιζω οτι η νοτια Ιταλια μεχρι τους Νορμανδους στα μεσα του 11αι ηταν υπο την Βυζαντινη αυτοκρατορια και πολυ πιο ελληνοφωνη απο οτι σημερα.
Η έρευνα μάς επιβεβαιώνει αυτά που λέει η Ιστορία. Με την αρωγή των θετικών επιστημών μπορούν πλέον να "θριαμβολογήσουν" επιτέλους οι Ιστορικοί που κατέρριπταν την θεωρία του Fallmerayer, και να την πετάξουν στον κάλαθο των άχρηστων και κατευθυνόμενων θεωριών διατυπωμένων από δήθεν επιστήμονες. Γιατί, λοιπόν, είναι περιττή η συνεργασία της Ιστορίας με την Γενετική; Αντιθέτως, είναι μία θριαμβική πτυχή της επιστημονικής προόδου. Απολαμβάνουμε την διεπιστημονικότητα!
@ HarlanΣτο τέλος θα μας πεις, σαν τις μανούλες του facebook, ότι τα εμβόλια είναι επικίνδυνα για την υγεία και τρίχες κατσαρές. Αμφισβητείς μια οποιαδήποτε έρευνα και μια οποιαδήποτε άποψη...δύσκολα, όχι όμως ποτέ, κάτι το αποδεδειγμένο. Το θέμα είναι ότι αρνούμενος τα παραπάνω, πετάς μια ολόκληρη επιστήμη στα σκουπίδια. Για τον αν όντως αξίζει να την πετάξεις, σκέψου απλά ότι χάρη σε αυτή ζει κανείς μέχρι τα 80....Και κάτι παρόμοιο με το παραπάνω: https://www.youtube.com/watch?v=tyaEQEmt5ls
jimjimm14, περαν του οτι προσυπογραφω το σχολιο σου, σε ευχαριστω και για το link. Ολα τα αλλα περι του »διατηρημενου» η »αλαγμενου» DNA τι ειναι; εσκεμενη ημιμαθεια η μαυρο humor;
Μιλώντας για ημιμάθεια....να ανοίγαμε και κανα βιβλίο σύγχρονης βιολογίας....δεν θα έβλαπτε. Το DNA έτσι και αλλιώς διατηρείται σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό. Αν δεν διατηρούνταν δεν θα ήσουν άνθρωπος με ορισμένα χαρακτηριστικά. Όποια αλλαγή δεν οφελεί, η εξέλιξη την πέταξε στα σκουπίδια. Οι χαρακτηριστικοί γενετικοί τόποι κάθε ευρύτερης εθνολογικής ομάδας είτε το πιστεύεις είτε όχι υφίστανται. Για παράδειγμα οι Βρετανοί, λόγω πολυετούς απομόνωσης στο νησάκι τους, έχουν κάποιες μικρές διαφορές (τίποτα όμως που να υποδεικνύει ανωτερότητα ή κατωτερότητα) σε σχέση με άλλες ομάδες. Η διατήρηση των χαρακτηριστικών του DNA σε ομάδες πληθυσμών είναι γνωστή ακόμη και σε άλλα ζώα. Να φανταστείς, αν παρακολουθούσες στη βιολογία λυκείου, δεν θα έχανα το χρόνο μου με black humor....
απλα στο ελλαντα δεν εχει γινει κατανοητο ποσο ρατσιστικη ηταν επιστημονικη θεωρηση του φαλγμειερ (βεβαια στην ακρα αριστερα το εχουν ευαγγελιο για καποιο λογο που μου διαφευγει)τα συμπερασματα ειναι ενδιαφεροντα αλλα δεν χρειαζεται να δοθει πολυ βαση, ετσι και αλλοιως ρατσες και πεντιγκρι μονο οι σκυλοι εχουν. οι ανθρωποι εχουν πολιτισμο και παραδοσεις. having said that η περιπτωση της τσακωνιας ειναι τρομερα ενδιαφερουσα, και εξαιτιας της διαλεκτου.
αγκχ.τι είναι το dna Ελλήνων ?γαλανόλευκες αλληλουχίες ? αυτές οι θετικιστικές έρευνες μοιάζουν με αυτές που ψάχνουν το γονίδιο της ομοφυλοφιλίας ή της εγκληματικότητας(90 προπαγάνδα και κυρίαρχη ιδεολογία,10% επιστήμη.Ανθρωπολογικές - γεωπολιτικές κριτικές ούτε που ακούμπησαν.λες και τα σύνορα - η γλώσσα και οι επεκτατικοί πόλεμοι χαράσσονται στο dna. Το διατηρούν ή το αλλοιώνουν.
Και με ενα σχολιο σου διεγραψες ως αχρηστους τουλαχιστον 6 επιστημονικους κλαδους. Μα πως δεν το σκεφτηκαν οι ηλιθιοι πριν φανε τα χρονια τους στα θρανια μελετωντας "θετικιστικες" αηδιες.
Μια καλή ανάγνωση της ιστορίας της επιστήμης δεν θα έβλαπτε εδώ.Μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα οι γυναίκες και οι μαύροι θεωρούνταν βιολογικά κατώτεροι οργανισμοί. Αυτά τα έλεγαν επιστήμονες βιολόγοι με "βαριά" χαρτιά από τα μεγαλύτερα (τότε) πανεπιστήμια του κόσμου.Υπάρχουν - επιστημονικές - έρευνες που αποδεικνύουν ότι το τσιγάρο είναι αβλαβές. Με υπογραφές ομάδας γιατρών απο κάτω. Υπάρχουν έρευνες για την επικινδυνότητα των κινητών τηλεφώνων (εντελώς ακίνδυνα), καθώς και για την ακινδυνότητα της θαλιδομίδης.Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας ήταν - μέχρι την δεκαετία του 90 - "ακατάλληλες" για να λύσουν τα ενεργειακά προβλήματα του πλανήτη. Δεν τα λέω εγώ αυτά, τα έλεγαν μέχρι το 90-95 οι μεγαλύτερες επιστημονικές διάνοιες σε θέματα ενέργειας.Μέχρι το 1938 οι νομπελίστες ( ! ) της εποχής πίεζαν τις κυβερνήσεις των χωρών τους να ενισχύσουν προγράμματα ευγονικής. Οι επιστήμονες (νομπελίστες) υποστήριζαν ότι το ανθρώπινο είδος πρέπει να απαλλαγεί από τα "κατώτερα" γονίδια και να δημιουργήσει μιά ανώτερη ράτσα.Κι αν δεν ξεκίναγε ο χίτλερ να εφαρμόζει με γερμανική μεθοδικότητα τις προτάσεις των (αμερικάνων) επιστημόνων - γενετιστών, (με νόμπελ ιατρικής να μην ξεχνάμε), ποιός ξέρει τι θα πιστεύαμε σήμερα για ανώτερα γονίδια και ανώτερες ράτσες.Επειδή ο κατάλογος είναι τεράστιος, σταματάω εδώ. Το συμπέρασμα είναι ότι ναι, έχουμε κάθε δικαίωμα να αμφισβητούμε τις γνωματεύσεις των ειδικών. Ακόμα κι αν αυτοί έχουν 10 πτυχία και εμείς κανένα.Αν δεν το ξέρετε, δεν υπάρχει σήμερα ούτε μια επιστημονική έρευνα που δεν χρηματοδοτείται από κάποιον. Πριν λοιπόν ασχοληθώ με τα πορίσματα μιας οποιασδήποτε επιστημονικής έρευνας, θέλω να ξέρω ποιός την πλήρωσε για να γίνει.Τα υπόλοιπα περί ελληνικών γονιδίων, τα συζητάμε εν καιρώ.Υ.Γ. Ειδικά από την Πελοπόννησο πέρασαν πολύ περισσότεροι φράγκοι (αγγλο-γαλλο-ιταλο), καταλανοί (ισπανοι), μέχρι και γότθοι. Η Κορώνη και η Μεθώνη ήταν για αιώνες ( ! ) βενετσιάνικα κάστρα. Όλη η Αχαία ήταν γαλλική επαρχία για 120 χρόνια.Ε ΟΚ, η έρευνα αποδεικνύει ότι πέρασαν όλοι οι άλλοι από την Πελοπόννησο αλλά όχι τόσο πολλοί σλάβοι. Και λοιπόν, τι έγινε; Λογικά, οι σλάβοι δεν μπορούσαν να τα βάλουν με τους γάλλους. Δεν χρειαζόμαστε το dna για να μας το πει αυτό.
Έχεις καθόλου ιδέα από γενετική;; όταν λέμε ότι μοιάζει σε ποσοστό 15%, εννοείται ότι μιλάμε για συγκεκριμένους γενετικους τόπους (δηλαδή πολύ μικρά τμήματα dna). Γενικά η ομολογία DNA στους ανθρώπους αγγίζει ποσοστά άνω του 99% (ανεξάρτητα αν στους υπό μελέτη γενετικους τόπους μοιάζουν μόνο κατά 15% πχ). Δεν είναι ρατσιστικές έρευνες αυτά, είναι γενετική πληθυσμών. Και πίστεψε με είναι αρκετά χρήσιμη, καθώς δίνει απαντήσεις για την προέλευση κάποιων πολυμορφισμων και για τις γενετικές ασθένειες που κυριαρχούν σε συγκεκριμένα κράτη. Οι γεωπολιτικες αναλύσεις δεν έχουν σχέση με τη γενετική, και οι ανθρωπολογικες θα βασιστούν σε αυτήν. Απλά να σου πω ότι η επιστημονική έρευνα στον τομέα της γενετικής δεν μπορεί να σταματήσει για λόγους πολιτικής ορθότητας. Δε θα ήταν λογικό.
καλε τι είναι ελληνικό dna ? πως ανιχνεύεται ως τέτοιο? τι υφίσταται ως ελληνικό ? και απο πότε ?(απο το 2000πχ? απο το 1821? απο το 1914?) φυσικοποιούμε-βιολογικοποιούμε με επιστιμολογικους ορους το τι ειναι ελληνικο ?οι ίωνες ειχαν ελληνικο dna ? οι σπαρτιατες , οι μικρασιατες , οι ποντιοι? (η εννοια ελληνας ειναι πολυ πιο συγχρονη απο οσο νομιζουμε και δλδ το dnd ξαφνικα εγινε ελληνικο ? )το τι εστί ελληνικο ειναι μόνο κ μόνο πολιτισμικά και ιστορικά ανάλογο. )
Μα δε μιλάμε για "ελληνικό" DNA. Ούτε για ιταλικό σλαβικό κτλ... Αυτό που λέει η έρευνα είναι ότι η ομάδα πληθυσμού που κατοικεί στην Πελοπόννησο έχει διάφορες σε συγκεκριμένα σημεία που διαφέρουν ανά πληθυσμιακή ομάδα σε σχέση με τους κατοίκους σλαβικων χωρών και ότι έχει ομοιότητα με κατοίκους Νότιας Ιταλίας, Γαλλίας κτλ. Αυτό που βγαίνει σαν συμπέρασμα είναι η κατάρριψη μιας ανθρωπολογικης θεωρίας του 1830 που θεωρούταν σωστή μέχρι σήμερα. Αυτό που θα κάνει ο τομέας της ανθρωπολογίας τώρα είναι να υποδείξει θεωρίες για την ομοιότητα με Γάλλους, Ιταλούς Ισπανούς κτλ καθώς γενετικά αποτελούν παρόμοια πληθυσμιακή ομάδα. Και για να το κλείσω σωστά, η γενετική δε θεωρεί ανωτερότητα ή κατωτεροτητα την ύπαρξη συγκεκριμένων διαφορετικών αλληλουχιων. Είναι απλά κάτι διαφορετικό. Πως κάποιος έχει ξανθά μαλλιά και άλλος μαύρα , ή γεννιέται με μπλε ή καστανά ματιά κτλ. Είναι απλά διαφορετικοί.
https://www.ancestry.com/Μπορείς κι εσύ να μάθεις την (γενετική) καταγωγή σου. Θα σου πρότεινα να το κάνεις. Ίσως εκπλαγείς :) Κατά τα άλλα καλό θα ήταν να διαβάσεις πριν καταφύγεις στην ειρωνεία. Ειδικά όταν δεν είσαι ειδικός.
Δηλαδή πρέπει να χωρίζουμε πλέον τις επιστήμες σε αποδεκτές και μη, ανάλογα με τις επικρατούσες απόψεις της εποχής. Ας φτιάξουμε και ένα νέο Index Librorum Prohibitorum ή μια "επιτροπή αλήθειας" για επιστήμονες για να είμαστε και σίγουροι...
Δυστυχώς,αγνοείτε κάποια πράγματα.Κάθε άτομο έχει μισό DNA από την μητέρα και μισό από τον πατέρα. Όλοι οι άνθρωποι έχουμε το ίδιο ακριβώς DNA με την διαφορά ότι μεταξύ των ανθρώπων είναι μοναδική η αλληλουχία μεταξύ γονιδίων. Επίσης κάθε ευρύτερη εθνολογική ομάδα λόγω συνθηκών διαβίωσης έχει αναπτύξει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Για παράδειγμα, χώρες με υγρασία και ζέστη, είχαν πολλά κουνούπια με αποτέλεσμα την αύξηση της ελονοσίας. Η εξέλιξη επέλεξε την αναιμία ως λύση, αφού δεν επιτρέπει στο πλασμώδιο να ανπτυχθεί στον οργανισμό. Με βάση τέτοια κριτήρια μπορούμε και κατατάσσουμε σε ευρείες κατηγορίες τους πληθυσμούς. Δεν σημαίνει όμως ότι κάποιος είναι 100% έλληνας ή άγγλος ή αυστραλός. Μέσα από τα χρόνια, οι πληθυσμοί αναμείχθηκαν και μπορεί κανείς να μην γνωρίζει την καταγωγή του από πάππου προς πάππου.....αλλά θα πρέπει να ξέρει: το DNA δεν λέει ποτέ ψέματα!
"(η εννοια ελληνας ειναι πολυ πιο συγχρονη απο οσο νομιζουμε και δλδ το dnd ξαφνικα εγινε ελληνικο ? ) Πηγή: www.lifo.gr"ναι οντως ειναι γνωστο απο τις τελευταιες εξελιξεις στις ανθρωπιστικες επιστημες οτι οι ελληνες (ή ρωμιοι η γουεταβα) κατεβηκαν απο το διαστημοπλοιο των διαφωτιστων τον 19αι με τον Κοραη να τους μαθαινει οτι ειναι Ελληνες ενω μεχρι τοτε δεν ηξεραν καν αν ηταν Ρωμιοι.Αυτοι ειναι η αλλη πλευρα ενος σχετικισμου και φιλοσοφιας υψηλης που επικρατει σε ορισμενες ανθρωπιστικες επιστημες.Σοβαρα τωρα, η ερευνα σου λεει αν η καταγωγή ειναι Μεσογειακη ή Κεντροευρωπαικη, ή αλλοιως αν ειναι πιο κοινη με Σλαβικες χωρες, ή πιο κοινη με αλλες μεσογειακες.Τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο. Δεν υπαρχει φυσικα ελληνικο DNA αλλα υπαρχει μεσογειακο γενετικο αποτυπωμα, βορειοευρωπαικο αφρικανικο ή σλαβικο κινεζικο ινδικο κλπ.Δεν σημαινει οτι καποιος ειναι ανωτερος ή οχι, αλλα επειδη ακριβως υπηρχε μια ολοκληρη φιλολογια απο πρωτοναζιστικες ομαδες και απο ακροαριστερες για Φαλγμευερ (ακομα θυμαμαι την θλιψη που μου ειχε προκαλεσει να βλεπω αφισα ομαδας που πρωταγωνιστει στις TAZ για Falmayer... ) ειναι ενδιαφεροντα τα συμπερασματα αυτης της μελετης.
Ποκοπίκε η επιστήμη σχετίζεται και πιθανότατα πάντοτε σχετιζόταν με τα κοινωνικοπολιτικά, δεν νομίζω ότι οι κύριοι και κυρίες που έχουν ασχοληθεί και με την παρούσα έρευνα το αγνοούν -κάθε άλλο- έτσι κι αυτή είναι οργανωμένη και διατυπωμένη κατά τρόπο τέτοιο ούτως ώστε να καταρρίψει τον Fallmerayer [λες και ο Fallmerayer, κι όλα –ανεξαιρέτως- τα πορίσματά του και ο ρατσισμούλης του, των κάτι αιώνων πριν (...θα έπρεπε να) χαίρουν εκτιμήσεως].Μία απλή ματιά σε έναν απλουστευμένο χάρτη των haplogroups, με pie charts της κάθε (ευρωπαϊκής) χώρας μας δείχνει ότι το patrilinear ancestry ημών ομοιάζει αρκετά με των (χαίρω πολύ χαιρόπουλος) Ν. Ιταλών, Σικελών, Αλβανών και, κατόπιν, με άλλων βαλκάνιων http://4.bp.blogspot.com/-GOlxR_kKfXM/UHLdwt-k7YI/AAAAAAAAAKo/dqV-xm43f3M/s1600/Genetic+Map+of+Europe.pngΕπίσης, (με εξαίρεση το Κόσοβο που υπερτερεί κατά πολύ), μπορούμε υπερήφανα να πούμε πως οι Πελοποννήσιοι είμεθα και πιο Αφρικανοί από του λοιπούς Ευρωπαίους! Ε(1b1b) άμα λάχει ναούμ :- )http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-E1b1b.jpg Η genetic συσχέτιση με τους Ιταλούς και δη τους Ν. Ιταλίας είναι δεδομένη από αρχαιοτάτων ετών και προ Φραγκοκρατίας, οπότε προφανώς η σύγκριση πελοποννήσιοι:ιταλοι vs πελοποννήσιοι:σλάβοι έχει διαφορετική εκκίνηση!
...Και επαναλαμβάνω πως η απαξίωση της συγκεκριμένης επιστημονικής έρευνας υπάρχει, αν υπάρχει, επειδή η γλώσσα με την οποία έχει διατυπωθεί και τα objectives της είναι κάπως προβληματικά (ακούς εκεί "case closed"). Εννοείται πως διαφωνώ με την απόρριψη των πορισμάτων της παρούσας, αλλά η πολιτική ορθότητα των πολέμιων που έγκειται ακριβώς; Στο να υπερασπιστούν τα (εν μέρει) ρατσιστικά πορίσματα του γομαρόπαιδου (όπως θα έλεγε κι ο Ξανθούλης) που ‘ρθε στην Ελλάδα, την εποχή που ήρθε, και νόμιζε ότι οι πρόγονοί μας θα είχαν ακόμη ανοιχτή την Περιπατητική Σχολή του Αριστοτέλους; Ή στο να μην θίξουμε τους Σλαβογενείς; Και επαναλαμβάνω ότι τα πορίσματα δεν δεικνύουν κάτι το τόσο νέο ή άγνωστο ή αναπάντεχο, σαν γενικό concept, τουλάχιστον.«Λες:ιταλοι vs πελοποννήσιοι, αυτο το "round 1, begin" δεν το ορίζει η επιστημη, στις επιστημες κατ'αρχας δεν υπάρχουν καν ανθρώπινες φυλες αλλά ένα ανθρωπινο είδος» Συγνώμη, αλλά δεν αντιλαμβάνομαι πού κολλάει αυτό. Ποιος μίλησε για ανθρώπινες «φυλές»; Για απλοομάδες μίλησα και γενετική συσχέτιση γείτονων λαών. Και ...για το όνομα της Θεάς, Ποκοπίκε, θα έπρεπε να είναι πέρα για πέρα φανερό ότι κάνω πλάκα έτσι όπως το έχω θέσει ΚΑΡΑΜΠΑΜ με την «υπερηφάνια» ΑΚΡΙΒΩΣ για να τονίσω την πανσπερμία [αλλά -ναι- επιστημονικά είμεθα εγγύτερα της Αφρικής από άλλους ή ορθότερα κάποιοι απ’ τους μακρινούς μας προγόνους έφυγαν (πολύ) αργότερα απ’ την Αφρική και έφτασαν στον ελλαδικό χώρο, καθώς πιθανολογούνται περιοδικές κλιματικές αλλαγές στην υγρασία της Σαχάρας, που ώθησαν πληθυσμούς προς τα άνωθεν, από κάποιες συγκεκριμένες διόδους, όμως].

ΘΕΜΑΤΑ ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΕΙΔΗΣΕΙΣ ΔΗΜΟΦΙΛΗ

THE GOOD LIFO ΔΗΜΟΦΙΛΗ