Σοβαροί αλλά όχι αδικαιολόγητοι οι περιορισμοί ατομικών δικαιωμάτων

Σοβαροί αλλά όχι αδικαιολόγητοι οι περιορισμοί ατομικών δικαιωμάτων Facebook Twitter
Αν η προστασία της ζωής δεν συνιστά salus populi, δεν μπορώ να φανταστώ τι θα μπορούσε ειλικρινά να συνιστά.
38

Η σε σημαντικό βαθμό απαγόρευση κυκλοφορίας και μετακίνησης συνιστά σοβαρό και έντονο περιορισμό των ατομικών δικαιωμάτων. Πρόκειται για το δικαίωμα που προστατεύεται ως ελευθερία κίνησης κατά το άρθρο 5 παρ.3 Συντάγματος. Διαβάζω αναρτήσεις αριστερών συναδέλφων νομικών, που κατά κάποιο τρόπο ισχυρίζονται ότι αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί να περιορισθεί κατά τρόπο συνταγματικά ανεκτό.


Λυπάμαι, αλλά πρόκειται για απίστευτες ανοησίες. Όλα τα ατομικά δικαιώματα που ορίζει το Σύνταγμα, πλην ορισμένων ανεπιφύλακτων δικαιωμάτων, μπορούν να περιοριστούν όπως ορίζει ο νόμος. Ο λόγος του περιορισμού τους κατά τον νόμο είναι ένα σημαντικό και υπέρτερο δημόσιο συμφέρον. Δεν θα ήθελα να είμαι εγώ αυτός που θα το υπενθυμίσει, αλλά χρειάζεται να το κάνω. Σοβαρότερο δημόσιο συμφέρον από την προστασία της ζωής και της δημόσιας υγείας δεν υφίσταται, είτε υπό την έννοια της δημόσιας υγείας ως αντιθέτου σταθμιζομενου δικαιώματος, είτε και ως διάστασης της ίδιας της δημόσιας τάξης.

Διαβάζω αναρτήσεις συναδέλφων νομικών, που κατά κάποιο τρόπο ισχυρίζονται ότι αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί να περιορισθεί κατά τρόπο συνταγματικά ανεκτό. Λυπάμαι, αλλά πρόκειται για απίστευτες ανοησίες.


Αν η προστασία της ζωής δεν συνιστά salus populi, δεν μπορώ να φανταστώ τι θα μπορούσε ειλικρινά να συνιστά. Βεβαίως, ο περιορισμός ενός ατομικού δικαιώματος, όπως του δικαιώματος κίνησης και κυκλοφορίας, πρέπει να είναι ανάλογος προς την διάσταση του προβλήματος για την δημόσια υγεία και να μην προσβάλλει τον πυρήνα του δικαιώματος. Η αναλογικότητα, με βάση όσα συμβαίνουν σε γειτονικές χώρες, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί πειστικά. Το αν προσβάλλεται ο πυρήνας, δεν αφορά μόνο την ένταση του περιορισμού, η οποία εδώ όντως είναι σημαντική, αλλά και την διάρκεια και μονιμότητα του.

Όπως έχω επισημάνει και άλλες φορές, αν αυτά τα επώδυνα μέτρα αποκτήσουν μόνιμο χαρακτήρα, υπάρχει πραγματικό πρόβλημα ροπής προς τον ολοκληρωτισμό και την εξάλειψη της αρχής του κράτους δικαίου. Επίσης, δεν αντιλαμβάνομαι την ελαφρότητα της σκέψης ορισμένων συναδέλφων που συγκρίνουν το σοβαρό μέτρο που επιβλήθηκε με το άρθρο 48 του Συντάγματος περί κατάστασης πολιορκίας ή συνταγματικής κατάστασης έκτακτης ανάγκης.


Σίγουρα η απαγόρευση κυκλοφορίας πρακτικά αναστέλλει σε σημαντικό βαθμό την άσκηση και άλλων ατομικών και συλλογικών δικαιωμάτων, όπως το συνέρχεσθαι, και δυσκολεύει σοβαρά την άσκηση του συνδικαλιστικού δικαιώματος, του συνεταιρίζεσθαι, της απεργίας κλπ. Όμως το 48 του Συντάγματος είναι κάτι το τελείως διαφορετικό σε κλίμακα και σε ποιότητα και δεν θα έπρεπε να το βάζουμε με άφρονα τρόπο στην δημόσια συζήτηση. Το άρθρο 48 όχι μόνο μπορεί να συνεπάγεται στέρηση του δικαιώματος μετακίνησης, αλλά και της ελευθερίας έκφρασης, ατομικής ή συλλογικής καθώς πρακτικά και της ελευθερίας πολιτικής οργάνωσης. Αν εφαρμοζόταν το 48, η συζήτηση εδώ θα μπορούσε να απαγορευθεί και η κυβέρνηση να σύρει όποιον ήθελε στα ποινικά δικαστήρια. Δεν έχουμε εφαρμογή του άρθρου 48 και ευτυχώς, καθώς άλλωστε το 48 μόνο σε περίπτωση πολέμου, άμεσου εξωτερικού κινδύνου,πραξικοπήματος η επανάστασης μπορεί να τύχει εφαρμογής. Η επιδημία δεν είναι σε καμία περίπτωση λόγος εφαρμογής του άρθρου 48. Έχουμε σοβαρούς, αλλά όχι αδικαιολόγητους περιορισμούς ατομικών δικαιωμάτων, που ορθότερα πρέπει να εισαχθούν με τυπικό νόμο και όχι με ΠΝΠ. Κατά τα λοιπά, η ρητορεία με τον δήθεν... φιλελευθερισμό πρέπει να πάψει και ο καθένας ατομικά ή συλλογικά να αναλάβει τις ευθύνες του. Διαφορετικά, κοινώς παίζουμε τον παπά. Και κινδυνεύουμε να χάσουμε κάτι περισσότερο από το πορτοφόλι μας. Τα παραπάνω τα καταθέτω ως νομικός και ως άνθρωπος που ασχολείται πάνω από είκοσι χρόνια σοβαρά με το δημόσιο και το συνταγματικό δίκαιο και όχι απλά ως πολιτική μου άποψη.

Στήλες
38

ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ

Για την έκφραση «Επάγγελμα ομοφυλόφιλος»

Θοδωρής Αντωνόπουλος / Για την έκφραση «Επάγγελμα ομοφυλόφιλος»

Αν θεωρήσουμε την ομοφυλοφιλία επάγγελμα, αξιότιμε κ. συνήγορε, τότε σίγουρα αυτό θα πρέπει να ενταχθεί στα βαρέα ανθυγιεινά. Τουλάχιστον για όσο μπορούν να δηλητηριάζουν τον δημόσιο λόγο κακοποιητικές απόψεις, αντιλήψεις και πρακτικές, σαν αυτές που είτε εκφέρετε είτε ενθαρρύνετε.
ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ
Γιατί το επίπεδο του δημοσίου διαλόγου είναι τόσο απελπιστικά χαμηλό;

Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος / Γιατί το επίπεδο του δημοσίου διαλόγου είναι τόσο απελπιστικά χαμηλό;

Αντί να διαφωνήσουμε για το ένα ή το άλλο θέμα, όπως και είναι θεμιτό και αναμενόμενο σε μια δημοκρατία διαλόγου, το μόνο που ξέρουμε να κάνουμε είναι να εξευτελιζόμαστε οι ίδιοι και να εξευτελίζουμε τους άλλους, ωσάν να ήταν οι χειρότεροι εχθροί μας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ Π. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ

σχόλια

9 σχόλια
Συμφωνώ με Johny Walker.Να αναφέρω, κιόλας, ότι χτες σε γνωστή αλυσίδα σούπερ μάρκετ, σε ευμεγέθες υποκατάστημα, γινόταν ...ο χαμός, του χαμού, ώ χαμέ ...που λέμε κολόκουϊαλυ και στο χωριόμ. Πάρα πολύς κόσμος και ενώ αρκετοί ήμασταν με μάσκα (λιγότεροι ήμασταν και με γάντια) καμία απόσταση δεν ήταν δυνατόν να κρατηθεί αντικειμενικά.Παράλληλα, το 80% των εργαζομένων (ακόμη και υπάλληλοι στους πάγκους τυριών-αλλαντικών-κρεοπωλείο ή ταμίες) ΔΕΝ φορούσε μάσκα (και, φυσικά, δεν ρίχνω το βάρος στους ανθρώπους μεμονωμένα).Φυσικά, απ' έξω ήταν, τυπικά, υπάλληλος που μοίραζε νουμεράκια και υπήρχε η οριζόμενη ελεγχόμενη είσοδος, αλλά η κατανομή πελατών στο σύνολο των τετραγωνικών, ενός καταστήματος, αποδεικνύεται αστείο notion, διότι απαιτεί ισοκατανομή αυτών, εν τω συνόλω του χώρου, κάτι που -προφανώς- δεν συμβαίνει, διότι σε κάθε έναν που θα βρίσκεται στο σημείο παράθεσης των...φυτοχωμάτων ή των λαμπτήρων ή των παπλωματοθηκών, θα είναι 15 στα ζυμαρικά και άλλοι τόσοι στα τυριά....Μία στιγμή, μία υπάλληλος ανέφερε την τήρηση των αποστάσεων, αντιλαμβανόμενη -ενδεχομένως- ότι δεν έχει και πολύ νόημα όλο αυτό. Έκατσα 2 ώρες στο κατάστημα (ναι, υπήρχε λόγος, καθώς οι προμήθειες και δεσμεύσεις ήταν αρκετά πέραν του δικού μου προσώπου, μόνο) και μου ήρθε να τραβήξω τις μακρυές μου χαίτες με το cheek2cheek. Δεν ξέρω αν αφορά στην διαχείρηση της εν λόγω εταιρείας γενικώς ή καταστήματος ειδικώς (δεν είχα ξαναπάει εκεί), δεν ξέρω αν φταίει που έβρεχε (μήπως δεν ήθελαν να αφήνουν κόσμο απέξω;) αλλά σα να δουλευόμαστε ψιλό γαζί μου φαίνεται...Οπότε, αφενός, μεν, καλό είναι να μην καταπίνουμε την γκαμήλα και να διυλίζουμε τον κώνωπα, αφετέρου καλό είναι να εστιάζουμε στην ουσία και λογική και πραγματική εφαρμογή των όποιων μέτρων. Για μένα έχει νόημα η ΚΑΛΗ εφαρμογή x πραγμάτων και όχι η ΣΚΑΤΑ εφαρμογή x+2 πραγμάτων. Ίσως και να σφάλω, βέβαια...
Διάολε, δεν λειτουργεί δημοκρατία με έναν μπάτσο για κάθε πολίτη.Το κατάστημα οφείλει να μπάσει όσους ορίζει η ΠΝΠ και οι πολίτες ΟΦΕΙΛΟΥΝ να κάνουν αυτά που πρέπει από μόνοι τους.Η δημοκρατία είναι πολίτευμα προσωπικής ευθύνης.
Μα, δεν πολυκατάλαβες τι έγραψα γράφοντα.Άσχετα με την αυθαίρετη εικασία μου περί βροχής (που όντως ήταν αυθαίρετη σκέψη) το κατάστημα προφανώς κάνει ότι ορίζουν οι οδηγίες:ΈΧΕΙ ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΗ ΕΙΣΟΔΟ,που σημαίνει ότι έβαζε πελάτες σύμφωνα με τα (θηριώδη του) τετραγωνικά και μας έδινε μία καρτέλα "ΝΑ" με αύξοντα αριθμό και οδηγίες ΟΜΩΣ -στην πραγματικότητα- η συσσώρευση του κόσμου ήταν ΜΕΓΑΛΗ και δεν έφταιγαν ούτε οι πελάτες γι' αυτό, ακόμη και να ήθελες ΗΤΑΝ Α-ΔΥ-ΝΑ-ΤΟΝ και στο ΥΠΟΓΡΑΦΩ να τηρήσεις τις αποστάσεις, χωρίς να φανείς psycho τρέχοντας γύρω, γύρω: Non applicable, στην συγκεκριμένη περίπτωση, πώς το λένε αλλιώς; Μόνο γύρω στο 1/4 του συνολικού χώρου του μαγαζιού δεν είχε βεβαρημένη κίνηση (βασικά απολύτως μηδενική κίνηση είχε) και αυτό λόγω των προϊόντων που εξετίθεντο εκεί, που ήταν τύπου εποχιακά, καρέκλες, κηπουρικά κ.λπ..ΜΟΝΟ αν είχε το 1/3 του κόσμου μέσα το πράγμα θα φαινόταν σωστό (*) αλλά αν η οδηγία επιτρέπει x κόσμο ανά τάδε τετραγωνικά, αυτοί είναι ΤΥΠΙΚΑ νόμιμοι. Γι' αυτό η νομοτυπία -όταν δεν λαμβάνεται υπόψη η ΟΥΣΙΑ- είναι καινοφανής.(*) και ΜΟΝΟ αν οι υπάλληλοι φορούσαν, απαξάπαντες, με ορθό τρόπο μάσκα και γάντια: γίνεται άνθρωποι που χειρίζονται τρόφιμα που θα τα φας ακόμη και ωμά, και δη τα σαλαμοτύρια, να μην φέρουν μάσκες; Αλλά ορίζεται αυτό από τις οδηγίες; Δεν ξέρω. Υπάρχει, επίσης, επάρκεια μασκών για να προμηθεύει η εταιρεία τους υπαλλήλους της σε καθημερινή βάση; (ή υπάρχει πρόβλεψη και επάρκεια άλλου τύπου μασκών, όχι μίας χρήσης;) Καθόλου δεν το νομίζω. Εκτός απ' την υγεία των πελατών, η υγεία των ίδιων των ταλαίπωρων υπαλλήλων, επίσης, πώς διασφαλίζεται;ΥΓ. Δεν λέω ότι αυτή είναι η εικόνα σε όλα τα σούπερ μάρκετ, όλων των εταιρειών και όλες τις ώρες. Και ακριβώς επειδή, προηγουμένως, δεν είχα δει τέτοιου τύπου εικόνα, βρήκα αυτήν που περιγράφω Απαράδεκτη. Και για το μέγεθος και πελατεία του εν λόγω καταστήματος (όχι κανά συνοικιακό "ρουχουμούχου" μίνι μάρκετ) διπλά απαράδεκτη.
Προφανώς και έχω σκουντουφληθεί με άλλους αυτές τις μέρες σε μανάβικα ή υπεραγορές. Εμμένω. Είναι θέμα μυαλού ενός εκάστου να περιμένει λίγο πιο κει. Να δημιουργεί μια υποτυπώδη ουρά στον διάδρομο με τα μακαρόνια. Ο νόμος σου λέει ότι αν σκοτώσεις θα πας φυλακή. Δεν μπορεί να προβλέψει όλους τους τρόπους με τους οποίους ένας "αλαφρός" μπορεί να καταστεί θανάσιμος.
...κοίτα γράφοντα, επειδή εγώ ήμουν εκεί και την είδα την κατάσταση με τους οφθαλμούς μου επί 2 ώρες, θα μου επιτρέψεις να έχω καλύτερη γνώμη για τι ήταν εφικτό και τι όχι ...και αν εγώ λέω ότι οι κινήσεις που θα έπρεπε να κάνει κάποιος για να αποφύγει τον κακό χαμό, θα έμοιαζαν με ψυχώ, το εννοώ κιόλας, εκτός του ότι θα έκανε κανείς, χαλαρά, έως και διπλάσια ώρα, το οποίο δεν είναι απαραίτητα εφικτό, ακόμη και αν υπάρχει υπομονή (ωράριο) ή το οποίο δεν είναι απαραίτητα θεμιτό ακόμη κι αν υπάρχει η διάθεση (και άλλοι θέλουν να μπουν να ψωνίσουν κάποια στιγμή). Επιπλέον, ΔΕΝ χρειάζεται παραπάνω από εκατοστό νου για να αντιληφθεί κανείς ότι ο εξαερισμός, η ανανέωση του αέρα δλδ, αλλιώς είναι όταν υπάρχει σ' έναν ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ χώρο x κόσμος και αλλιώς 3x.Όπως είπα αρκετές φορές το κατάστημα παραήταν γεμάτο για αστειότητες περί ουρών στα ζυμαρικά και οπτικές συνεννοήσεις περί προτεραιότητας κ.λπ. (και οι ουρές δεν είναι τόσο εύκολες, επίσης, όταν έχουν 2 εισόδους, το πάνω και το κάτω κομμάτι της νησίδας και αν δεν θέλεις ζυμαρικά αλλά κάτι που είναι ενδιαμέσως ή πιο πέρα ή πιο πίσω; και πάλι αστειότητες) και για μία ακόμη φορά ο υπολογισμός ατόμων ανά τετραγωνικά είναι ελλιπέστατος καθώς δεν υπάρχει ισοκατανομή (συν του ότι τα "βαριά" τμήματα από κόσμο πολλές φορές πάνε κολλητά και δεν μπορείς να κάνεις π.χ. μία ουρά από τα είδη κήπου του πρώτου ορόφου που είναι άδειος στα τυριά του ισογείου που είναι δίπλα στα σαλάμια, τα γαλακτοκομικά και δεν ξέρω και γω τι άλλο που είναι επίσης γεμάτα) , αλλά και για έναν ακόμη λόγο: οι νησίδες με τα προϊόντα και οι πάγκοι καταλαμβάνουν πολύ μεγάλο χώρο στο κατάστημα και ο υπολογισμός τετραγωνικών δεν γίνεται με βάση τον ελεύθερο χώρο/διαδρόμους αλλά βάσει του μεικτού χώρου, ναι; ΟΤΑΝ ΛΟΙΠΟΝ έναν κατάστημα αγγίζει τον ανώτερο αριθμό επιτρεπόμενων πελατών αποδεικνύεται ότι το μέτρο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΑΡΚΕΣ και χρειάζεται ΑΛΛΟΥ ΤΥΠΟΥ διαχείριση και οργάνωση και βασικά λιγότερο κόσμο μέσα στο κατάστημα.-Αυτά.
...κοίτα γράφοντα, επειδή εγώ ήμουν εκεί και την είδα την κατάσταση με τους οφθαλμούς μου επί 2 ώρες, θα μου επιτρέψεις να έχω καλύτερη γνώμη για τι ήταν εφικτό και τι όχι ...και αν εγώ λέω ότι οι κινήσεις που θα έπρεπε να κάνει κάποιος για να αποφύγει τον κακό χαμό, θα έμοιαζαν με ψυχώ, το εννοώ ...εκτός του ότι θα έκανε κανείς, χαλαρά, έως και 2πλάσια ώρα, το οποίο δεν είναι απαραίτητα εφικτό [ακόμη και αν υπάρχει υπομονή (ωράριο)] ή το οποίο δεν είναι απαραίτητα θεμιτό [ακόμη κι αν υπάρχει η διάθεση (και άλλοι θέλουν να μπουν να ψωνίσουν κάποια στιγμή)]. Επιπλέον, ΔΕΝ χρειάζεται παραπάνω από εκατοστό νου για να αντιληφθεί κανείς ότι ο εξαερισμός, η ανανέωση του αέρα δλδ, αλλιώς είναι όταν υπάρχει σ' έναν ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ χώρο X κόσμος και αλλιώς 3X.Όπως είπα αρκετές φορές το κατάστημα παραήταν γεμάτο για αστειότητες περί ουρών στα ζυμαρικά και οπτικές συνεννοήσεις περί προτεραιότητας κ.λπ. (και οι ουρές δεν είναι τόσο εύκολες, επίσης, όταν έχουν 2 "εισόδους", το πάνω και το κάτω κομμάτι της νησίδας κι αν δεν θέλεις ζυμαρικά αλλά κάτι που είναι ενδιαμέσως ή πιο πέρα ή πιο πίσω;) και για μία ακόμη φορά ο υπολογισμός ατόμων ανά τετραγωνικά είναι ελλιπέστατος καθώς δεν υπάρχει ισοκατανομή (συν του ότι τα "βαριά" τμήματα από κόσμο πολλές φορές πάνε κολλητά και δεν μπορείς να κάνεις π.χ. μία ουρά από τα είδη κήπου του πρώτου ορόφου που είναι άδειος στα τυριά του ισογείου που είναι δίπλα στα σαλάμια, τα γαλακτοκομικά και δεν ξέρω και γω τι άλλο που είναι επίσης γεμάτα) αλλά και για έναν ακόμη λόγο: οι νησίδες με τα προϊόντα και οι πάγκοι καταλαμβάνουν πολύ μεγάλο χώρο στο κατάστημα και ο υπολογισμός τετραγωνικών δεν γίνεται με βάση τον ελεύθερο χώρο/διαδρόμους αλλά βάσει του μεικτού χώρου, ναι; ΟΤΑΝ ΛΟΙΠΟΝ έναν κατάστημα αγγίζει τον ανώτερο αριθμό επιτρεπόμενων πελατών αποδεικνύεται ότι το μέτρο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΑΡΚΕΣ και χρειάζεται ΑΛΛΟΥ ΤΥΠΟΥ διαχείριση και οργάνωση και βασικά λιγότερο κόσμο μέσα στο κατάστημα.-Αυτά.
Θα μπορούσαμε ίσως να συμφωνήσουμε όλοι αβλεπεί στα αυστηρά μέτρα περιορισμού που επιβάλλονται αν γνωρίζαμε ότι η λήψη τους είναι επιστημονικά εμπεριστατωμένη και σχετίζεται με τα αντίστοιχα δεδομένα της πορείας του ιού στη χώρα μας. Για την ώρα αυτό που ακούμε σαν επιχείρημα είναι ότι τα μέτρα εγκλεισμού που λαμβάνονται είναι για να μη γίνουμε Ισπανία και Ιταλία. Ο έλεγχος κρουσμάτων είναι ανύπαρκτος στο γενικό πληθυσμό ή οποιοσδήποτε άλλος έλεγχος που να δίνει κάποια στατιστικά στοιχεία πέρα των αριθμό των νεκρών. Δεν υπάρχει αλγόριθμος που να συνυπολογίζει την οικονομική καταστροφή και τα πολλαπλά παράπλευρα θύματα που τυχόν θα αφήσει. Πως λοιπόν διαψεύδεται ο έγκριτος επιστήμονας που λέει ότι οι νεκροί στην Ελλάδα είναι περιορισμένοι όχι λόγο μέτρων αλλά λόγο του κλίματος, όπως ανάλογα περιορισμένοι είναι στη Νότια Ιταλία αλλά και σε όλες τις περιοχές με αντίστοιχα θερμό κλίμα? Επειδή λένε τα κανάλια ότι θα γίνουμε Ιταλία? Βόρεια ή Νότια? Οπότε γιατί κάποιος να μην αμφιβάλει? Υπάρχει σίγουρα το επιχείρημα (ειδικά όταν δεν έχεις τα μέσα) ότι με αυτά τα πράγματα δεν παίζεις και παίρνεις από την αρχή σκληρά μέτρα αντιμετώπισης για παν ενδεχόμενο. Πάω δηλαδή στο γιατρό, βλέπει κάτι στην άκρη του δαχτύλου μου που μπορεί να είναι και καρκίνος και να με σκοτώσει, δεν είναι σίγουρος αλλά αποφασίζει να μου κόψει το χέρι από τον ώμο για να με σώσει 100%. Μήπως να κάναμε καμιά βιοψία πρώτα λέω? Καταλήγοντας θα ήθελα λοιπόν να ξέρω γιατί μένω μέσα. Για υγειονομικούς λόγους ή πολιτικούς?
Το θέμα το οποίο τίθεται σε αυτές τις περιπτώσεις είναι αν τηρείται η αρχή της αναλογικότητας.Παρατηρούμε ότι Ιαπωνία με ίδια περίπου κρούσματα δεν έχει κάνει καθολικό lockdown.Η προσωπική μου άποψη είναι ότι στην Ελλάδα υποχρεωθήκαμε σε καθολικό lockdown διότι σύστημα υγείας δεν μπορεί να ανταπεξέλθει ακόμα και σε σχετικά χαμηλά κρούσματα.Αυτό προέρχεται από την υποχρηματοδότηση του συστήματος.Στο μέλλον αυτό θα μπορούσε να ξανασυμβεί άρα το θέμα που τίθεται και αν θέλετε το δίλημμα ,είναι ισχυρά νοσοκομεία ή καθολικό lockdown σε περίπτωση πανδημίας με σοβαρές οικονομικές συνέπειες.Επομένως, κατά τη διαμόρφωση δημόσιων πολιτικών θα πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπόψη, οι συνέπειες της υποχρηματοδότησης της δημόσια υγείας ως ίσως και το σοβαρότερο δημόσιο αγαθό.Στο lockdown, όλοι καταλάβαίνουμε τη σοβαρότητα του δημόσιου αγαθού της υγείας αλλά όταν διαμορφώνουμε πολιτικές τότε το ξεχνάμε, μήπως εσκεμμένα; Ποιός ξέρει...
"Βεβαίως, ο περιορισμός ενός ατομικού δικαιώματος, όπως του δικαιώματος κίνησης και κυκλοφορίας, πρέπει να είναι ανάλογος προς την διάσταση του προβλήματος για την δημόσια υγεία"Oops. Ακριβώς εδώ είναι το catch. Η διάσταση του προβλήματος η οποία είναι μικρή. Έχουν παρθεί μέτρα όχι με βάση τη διάσταση του πρόβληματος αλλά με βάση τη διάσταση του ΦΟΒΟΥ για το επερχόμενο πρόβλημα. Διότι πρόβλημα υπάρχει όταν υπάρχει. Φόβος υπάρχει ανεξάρτητος προβλήματος.Τα μέτρα πάρθηκαν χωρίς καμία ευκαμψία λόγω φόβου. Και φυσικά είναι απάνθρωπα όπως απάνθρωπη είναι η κάθε πράξη το κίνητρο της οποίας είναι ο φόβος. Είτε στρέφεται από μια ανώτερη αρχή προς το άτομο είτε από το φόβο που φέρει το ίδιο το άτομο μέσα του προς τον εαυτό του.ΥΓ: ουδέ μια σχέση με αριστερά.ΥΓ2: (-Ναι αλλά στην Ιταλία!!!.. -Ακομα δεν ξέρουμε τι έχει συμβεί στην Ιταλία. Υπομονη)
Για την Ιταλία ξέρουμε ότι έχει αυτήν τη στιγμή από τις μεγαλύτερες θνητότητες στον πλανήτη, το μόνο που ακόμα δε ξέρουμε είναι πόσο χειρότερα θα πάνε τα πράγματα.Όλο το νόημα των μέτρων είναι να καθυστερήσουμε τον ιό τόσο ώστε μετά το πέρας του συναγερμού να φαίνεται, με μια επιπόλαιη ματιά, σαν να αντιδράσαμε υπερβολικά. Δεν πρόκειται για ένα φαινόμενο όπως η γρίπη ή οι σεισμοί που επαναλαμβάνονται κάθε χρόνο, και υπό κανονικές συνθήκες έχουν έναν περιορισμένο αριθμό νεκρών. Εδώ γνωρίζουμε με μαθηματική βεβαιότητα (με όλη τη σημασία της φράσης) ότι χωρίς μέτρα θα θρηνούσαμε εκατοντάδες εκατομμύρια νεκρούς παγκοσμίως. Είναι από αυτά τα προβλήματα που μπορούμε να προβλέψουμε αρκετά καλά, αλλά την πραγματική τους διάσταση μπορούμε να τη καταλάβουμε με τις αισθήσεις μας αφού η καταστροφή έχει συντελεστεί και δεν υπάρχει τίποτα πλέον να κάνουμε από το να θάψουμε τα πτώματα.Δεν είναι παράδοξο να μας φαίνονται παράδοξα όλα αυτά. Όταν ένα γεγονός συμβαίνει μια φορά στα 100 χρόνια, κανένας δεν μπορεί να ξέρει βιωματικά τι σημαίνει η επικείμενη καταστροφή. Αλλά αυτός είναι ο στόχος: να μην το μάθουμε.
Ευτυχώς υπάρχει και το internet και μαθαίνουμε πως σε άλλα δημοκρατικά κράτη (ΗΠΑ, Σουηδία, κ.ά.) αν κι έχουν επιβληθεί περιορισμοί απόλυτα αιτιολογημένου επιστημονικά από εξειδικευμένους επιστήμονες, δεν επιβλήθηκε, λ.χ. απαγόρευση της κολύμβησης.Ο αρθρογράφος προσπερνά σκανδαλωδώς εύκολα το γεγονός πως όλα τα κράτη αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα, αλλά με διαφορετικούς τρόπους σε ό,τι αφορά τα επιβαλλόμενα μέτρα.Προφανώς, αυτό ΑΜΕΣΩΣ θέτει υπό κριτική τα μέτρα αυτά κάτω από το αμείλικτο ερώτημα «από τη στιγμή που στις λ.χ. ΗΠΑ το κολύμπι δεν απαγορεύεται, γιατί να απαγορεύεται εδώ αφού έχουμε να αντιμετωπίσουμε και στις δυο χώρες το ίδιο πρόβλημα ».Η επιβολή μέτρων επιλέγεται με πολιτική απόφαση και ΟΦΕΙΛΕΙ να στηρίζεται σε επιστημονικά δεδομένα κι όχι σε ιδεοληπτικά αντανακλαστικά οποιουδήποτε είδους.Ακόμη περιμένουμε αρμόδιο επιδημιολόγο ή λοιμωξιολόγο να μας πείσει με επιχειρήματα επιστημονικά, πως η κολύμβηση ή ο περίπατος στην Νέα Παραλία της Θεσσαλονίκης βλάπτει σοβαρά τη δημόσια υγεία αλλά όχι στην Παλιά
Τι θα πει δημοκρατικά κράτη; Τα πηγαίνουν πολύ χειρότερα από εμάς στους θανάτους και έχουν δεχτεί σφοδρή κριτική για την πολιτική που οδήγησε σε αυτό!Στην Παλιά παραλία στη Θεσσαλονίκη δεν υπάρχει τόσος συνωστισμός όσο υπήρχε στη Νέα. Εάν υπάρξει να είσαι σίγουρος ότι θα κλείσει και αυτή πολύ γρήγορα.
Τώρα ξέρουμε κι οι δυο από ποιου είδους βιβλία πρέπει να ξεκινήσετε http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CF%83%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BB%CE%BF&dq=
Υπάρχουν περιορισμοί και καταστάσεις που με βάση αυτά που ακούμε για τον ιο είναι προφανείς και δικαιολογημένοι. Υπάρχουν περιορισμοί και καταστάσεις που δεν είναι ούτε προφανείς ούτε δικαιολογημένοι. Τι μέτρα εφαρμόστηκαν ή δεν εφαρμόστηκαν στο εργοστάσιο στη Σίνδο όπου εργαζόταν ο άνθρωπος που έφυγε από κοντά μας πριν δυο μέρες;Γιατί ο μοναχικός ο χειμερινός κολυμβητής , ο επίσης μοναχικός αθλητής του κανό ή ο μοναχικός ψαράς σε ένα νησί ή μια ερημική παραλία παρανομούν και αποτελούν κίνδυνο για τη δημόσια υγεία.Ο Υπ. Πολ. Προστασίας ανέφερε αδικαιολόγητη κίνηση οχημάτων σε κάποιους δρόμους. Πόσοι από αυτούς που κινούνταν ελέγχθηκαν;Ο υπερβάλλων ζήλος από τη μία (βλ μοναχικοί χειμερινοί κολυμβητές κλπ) και η αμέλεια (βλ περίπτωση Σίνδου) θα μπορούσε να οδηγήσει σε καταστάσεις και αντίθετα αποτελέσματα. Ζητούνται ΛΟΓΙΚΗ και ΣΥΝΕΣΗ και υπό αυτό το πρίσμα και ΕΦΑΡΜΟΓΗ του ΝΟΜΟΥ.
Η κριτική στον υπερβάλλοντα ζήλο έχει νόημα όταν μια μικρή μειονότητα ανθρώπων δεν μπορεί να χαλάσει την καλή εικόνα της πλειονότητας. Σε αυτήν τη περίπτωση ωστόσο αυτό δεν ισχύει. Εάν μια μέρα, σε μία μόνο παραλία συνωστισθούν μερικές εκατοντάδες, σε δυο-τρεις βδομάδες μπορεί να έχουμε μερικές δεκάδες νεκρούς παραπάνω.Ακόμα όμως και εάν το συμβούλιο των επιστημόνων είναι 100% λάθος (που δεν είναι) ποιο είναι το φοβερό που θα συμβεί; Λίγοι χειμερινοί κολυμβητές θα κάνουν μια μικρή θυσία για λίγες εβδομάδες. Νομίζω μπορούν να το αντέξουν.
To να περπατά, τρέχει ή κολυμπάει καποιος ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ εκ των πραγμάτων δεν αποτελεί κίνδυνο για τη δημοσια υγεια - αλλιως οι απαγορευσεις σχετικά με εργασία, άθληση κτλ θα έπρεπε να είναι πολύ αυστηρότερες - κι επομενως η σχετική απαγόρευση δεν είναι αναγκαία κι ανάλογη προς την διάσταση του προβλήματος. Δεν είναι τυχαιο οτι σε πολλές χωρες της Βορειας Ευρώπης δεν έχει περιοριστεί αυτό το δικαίωμα. Απλά είναι η ευκολη λυση για μια κυβέρνηση που γνωρίζει οτι το συστημα υγειας δεν θα μπορουσε να αντεξει μια επιδημια όχι επιπέδου Ισπανίας ή Ιταλίας αλλά πολύ μικρότερη, καθοτι δεν εχουμε επαρκεις ΜΕΘ, τεστ και προσωπικο, με ευθυνη ολων ανεξαιρετως των κυβερνήσεων. Είναι χαρακτηριστικές οι υπεκφυγες του κ.Τσιόδρα οταν τον ρωτάνε για τα τεστ, που ειναι η προτεινομενη λυση αντιμετωπισης της κρίσης από τον ΠΟΥ και εχει εφαρμοστει επιτυχως σε αρκετες χωρες. Υποψιάζομαι οτι η τεράστια οικονομική κρίση που θα ενσκήψει λιαν συντομως θα αναγκάσει την κυβέρνηση να αναθεωρήσει αργά ή γρήγορα. Εκτός κι αν βρει τα λεφτόδεντρα που δεν βρήκε η προηγούμενη κυβέρνηση...
Με συγχωρειτε, κυριε Johnny Walker, αλλα βαση ποιων στοιχειων σχολιαζετε? Διαθετετε το βιογραφικο των 27 σελιδων του κυριου Τσιοδρα η τη σφαιρικη επιδημιολογικη γνωση κα αναλυση? Υποδειξτε μου μια χωρα της Βορειας Ευρωπης, εκτος της Σουηδιας, που δεν εφαρμοζει περιορισμους κυκλοφοριας. Συγκρινατε τον αριθμο κρουσματων και θανατων μεταξυ Ελλαδος και χωρων με παρεμφερη πληθυσμο (Ολλανδια, Βελγιο, Πορτογαλια) και ελατε μετα να συζυτησουμε σχετικα με το ποιος τα παει καλα και ποιος οχι. Αρκετα πια με την εμπαθεια, τον ανουσιο δικαιωματισμο και την ημιμαθεια! Εξω απο το χωρο, πολλα τραγουδια λεμε!
Μπορεις να μου αναφερεις σε ποια χωρα συγκεκριμενα το συστημα υγειας εχει αντεξει τη γρηγορη εξαπλωση του ιου? Συγκρινε την Ελλαδα με τη Πορτογαλια που εχει πιο πολλους νεκρους η αντε στη καλυτερη με την Ισπανια, αλλα μη μου τη συγκρινεις με χωρες του Βορρα που και εκει το συστημα δεν αντεχει και πολυ καλυτερα, πραγματικα μετα απο δεκα χρονια κρισης τι περιμενες να δεις στην Ελλαδα? Ομως ακομα και ετσι και να μη το ματιασουμε το συστημα δουλευει με την αυτοθυσια ορισμενων ανθρωπων. Ειμαστε σε καλο σημειο και δεν εχει εξαπλωθει ο ιος ακριβως επειδη 9 στους 10 Ελληνες εγκρινουν τα μετρα που εχεουν ληφθει και τα τηρουν. Τα αυτονοητα, ειδες στην αρχη της καραντινας που επιτρεποταν το τρεξιμο και το κολυμπι ποσοι βγηκαν με το φραπε στο χερι δηθεν για τρεξιμο, ας βγουμε ολοι μονοι για περπατημα , θα ειμαστε μονοι τοτε? Τι δεν καταλαβαινεις ρε φιλε? Υπαρχουν ατομα που αδιαφορουν για τα παντα δεν το καταλαβαινεις? Οι 9 στους 10 Ελληνες αν βγουν μονοι για περπατημα η για κολυμπι θα ειναι μονοι γιατι αυτοι δεν βγαινουν τι ειναι κοροιδα και εσυ ο επαναστατης? Τοσο παρταλια ειστε? Τι θα παθετε εαν δεν κολυμπησετε και δεν τρεξετε για λιγο θα σας χαλασει το Απολλωνειο κορμι σας και δεν θα μπορειτε να ποσταρετε τη ζωη σας στα σοσιαλ? Την λες και στον Τσιορδα που εχει αναλαβει ενα εργο απιστευτο για να βγαινεις εσυ να κλαις οτι δεν μπορεις να πας ΜΟΝΟΣ σου για ποδηλατο. Ανευθυνοι ανθρωποι χωρις κοινωνικη συνειδηση, μεχρι τον καθρεφτη σας μπορειτε να κοιτατε καθολου πιο μακρια. Πεθαινει κοσμος ρε, στα αληθεια ...
To να περπατά, τρέχει ή κολυμπάει καποιος ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ εκ των πραγμάτων δεν αποτελεί κίνδυνο για τη δημοσια υγεια - Πηγή: www.lifo.grΠόσο μάλλον το να μπει στη θάλασσα και να κολυμπάει (μάλλον μόνος του, δεδομένου ότι οι χειμερινοί κολυμβητής δεν είναι δα και τόσοι πολλοί)ή να μπει στη βάρκα του και να ξανοιχτεί μόνος του στη θάλασσα.
Το κολυμπι αυτο καθ'εαυτο δεν ειναι κινδυνος, κυριε Μαυρε Γατε, αλλα ας μην αυταπατωμεθα. Ο συνωστισμος που θα δημιουργηθει στις παραλιες αν το κολμπι επιτραπει, αυτος θα ειναι ο κινδυνος. Οσο για το κολυμπι ως θεραπευτικο μεσο με συνταγη γιατρου, η κυβερνηση εκανε ηδη δηλωσεις, μηπως κι αυτο σας διεφυγε?
Άνθρωπε μου δεν έχεις αντιληφθεί ότι δεν υπάρχουν αρκετοί ΑΝΑΙΣΘΙΟΛΟΓΟΙ στο κόσμο ολοκληρο για να μπορέσουν να διασωληνωσουν τους ανθρώπους που θα έπρεπε αν η πανδημία αφήνοταν unchecked? Ποιο ΕΣΥ λες τώρα κ σύστημα υγείας. Ακριβώς επειδή υπάρχουν τα επιστημονικά μέσα ο κόσμος προς το παρών έχει αποφυγή μια γρίπη σαν του 18 η μία επανάληψη της πανούκλας. Την επιστημονικη μας ασχετοσύνη ούτε τι είναι τα εμβόλια ούτε τι είναι οι νέοι ιοί ούτε τι είναι τα αντίκα ούτε τα αντιβιωτικσ δεν ξέρουμε. Μόνο να κάνουμε εκθεσεις ιδεών πσραγνωριζοντας τα σκληρά επιστημονικά δεδομένα.
Johny Walker οταν γινεται η διασωληνωση (στην οποια προηγειται αν δεν κανω λαθος τεχνητο κωμα - αλλα ακομα και αυτο δεν εχει σημασια) ΠΟΙΑ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ ΓΙΑΤΡΟΥ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΤΗΝ ΕΚΤΕΛΕΙ;;;Σορυ για τα κεφαλαια, αλλα χωρις να ειμαι τον βιολογικων επιστημων, επειδη ενημερωνομαι τις διασωληνωσεις τις κανουν ΑΝΑΙΣΘΗΣΙΟΛΟΓΟΙ - επομενως ξαναγυρναμε στο αρχικο point οτι δεν υπαρχαει χωρα ποου να εχει το απαιτουμενο ιατρικο ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΟ προσωπικο να αντιμετωπιζε αυτη τη κριση. Τους αναπνευστηρες καποιοι τους λειτουργουν και τους παρακολουθουν. Με μια απλη αναζητηση μπορειτε να το επιβεβαιωσετε. Δεν γνωριζω - και εδω ας ενημερωσει καποιους του ιατρικου χωρου - ποιες αλλες ειδικοτητες μπορουν να κανουν σε αναγκη διασωληνωση.
Δεν υπάρχει ούτε μια σωστή παρατήρηση στο παραπάνω. Πρώτον η σωματική άσκηση γύρω από το σπίτι του καθενός προβλέπεται και δεν απαγορεύεται. Δεύτερον δεν υπάρχει καμία χώρα στον πλανήτη που έχει αρκετές ΜΕΘ για να εξυπηρετήσει τους πάντες σε μια ανεξέλεγκτη πανδημία. Τρίτον, δεν κατάλαβα που κολλάει η έλλειψη ΜΕΘ (γεγονός) με τα περιοριστικά μέτρα. Δηλαδή αν είχαμε αρκετές ΜΕΘ, θα ήταν οκ έχουμε πιο χαλαρά μέτρα και να στείλουμε πολύ κόσμο στου χάρου τα δόντια; Και τις καλύτερες και περισσότερες ΜΕΘ του πλανήτη να είχαμε, όλο το θέμα είναι να μην φτάσουμε εκεί!Τέταρτον, κάποια στιγμή θα πρέπει να πάψει η παραφιλολογία που δήθεν θέλει τα τεστ να καταπολεμούν κατά ένα μαγικό τρόπο τον ιό. Όχι, ο ΠΟΥ ΔΕΝ είπε ότι με τα μαζικά τεστ λύσαμε το πρόβλημα. Η μόνη χώρα που έκανε πραγματικά μαζικά τεστ ήταν η Κορέα, και το επίπεδο προετοιμασίας της δε συγκρίνεται με καμίας άλλης χώρας διότι πέρα από τους μεγάλους πόρους (υλικά, μηχανήματα) που διαθέτει, έχει περάσει σχετικά πρόσφατα μια παρόμοια πανδημία.Τα τεστ ΔΕΝ γιατρεύουν κανέναν και στο σημείο που είμαστε δεν βοηθούν ιδιαίτερα ούτε στην μη εξάπλωση του ιού. Αυτό φώναζε ο Πολάκης πριν δέκα μέρες on camera (http://www.youtube.com/watch?v=MD5Qtg-KRw4&t=2m22s).Πριν μια βδομάδα ο διευθυντής εργαστηρίων του Παστέρ στην Αυγή έλεγε τα ίδια (http://www.avgi.gr/article/10840/10882932/-den-echoume-antidrasteria-gia-poly-kairo-akoma-). Σοβαρά μέσα δεν διαβάζετε, Αυγή δεν διαβάζετε, τι στο καλό μόνο fb και twitter διαβάζετε; Αντιγράφω από τη συνέντευξη του διευθυντή Παστέρ:* Υπάρχει ανάγκη για περισσότερα εργαστήρια που να κάνουν το τεστ;Πάντα υπάρχει ανάγκη. Ο ΠΟΥ ζητάει όλο και περισσότερα τεστ, η μεγάλη όμως ερώτηση είναι “και να είχαμε απαντήσεις για τον καθένα ξεχωριστά, τι ακριβώς θα κάναμε;”. Πρέπει να είμαστε πρακτικοί και να διευκρινιστεί ο σκοπός μας.Το ιδανικό θα ήταν 10 εκατομμύρια άνθρωποι στην Ελλάδα να έχουν κάθε πρωί ένα τεστ για τον κορωνοϊό και μια αξονική θώρακος. Δεν είναι εφικτό. Αν αργότερα μεγαλώσει ο αριθμός των τεστ, πρέπει να δούμε πώς θα τα εκμεταλλευτούμε καλύτερα. Να θέσουμε στόχους.Τι ακριβώς θα κάνουμε τα περισσότερα τεστ; Θα δώσουμε περισσότερες θεραπείες; Θα τους απομονώσουμε περισσότερο; Δηλαδή, αφού είμαστε ήδη απομονωμένοι, πού θα τους βάλουμε, στο υπόγειο; Πώς θα επιλεγούν αυτοί που θα κάνουν; * Οι χώρες, ωστόσο, που έχουν κάνει περισσότερα κατ' αναλογία τεστ φαίνεται να αντιμετωπίζουν αρκούντως αποτελεσματικά το φαινόμενο.Αυτό είναι αλήθεια. Είναι όμως χώρες πιο πλούσιες, τεχνολογικά πιο προηγμένες, με καλύτερα συστήματα Υγείας. Μπορεί να μην είναι μόνο τα τεστ που φέρνουν καλύτερο αποτέλεσμα, αλλά να συμβάλλουν διάφοροι άλλοι παράγοντες. Δεν είμαι εναντίον των πολλών τεστ, αλλά είναι να σημαντικό να δούμε πώς θα τα χρησιμοποιήσουμε. Όπως και τα λίγα που διαθέτουμε τώρα είναι χρήσιμο επίσης να δούμε πώς θα τα χρησιμοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Απαντώ περιληπτικά παρακάτω.Spyridon Οχι, δεν εχω βιογραφικο σαν του κ.Τσιόδρα. Αλλα ο κ.Τσιοδρας δεν ειναι ο μονος επιδημιολογος στον κοσμο και η αποφαση για τα μετρα δεν ειναι δικη του αλλα των πολιτικων. Γιατρος ειναι ο ανθρωπος και προσπαθει να σωσει ζωες, το αντίθετο θα ήταν περιεργο. Δουλεια των πολιτικων ειναι να παιρνουν αποφασεις παιρνοντας υποψη και τις υπολοιπες παραμετρους – νομιζετε οτι το lockdown δεν κοστίζει ζωές; Επισης δεν αναφερθηκα γενικους στους περιορισμους, οι οποιοι στην πλειοψηφία τους με βρισκουν συμφωνο για την ωρα. Καταλαβαινω γιατι για το δικαιωμα του συναθροιζεσαι πρεπει να υπαρξει προσωρινος περιορισμός, αλλα για την απαγορευση του να κινεισαι μονος σου οπου θελεις χωρίς να υπαρχει λόγος όπως η σωματική άσκηση – λες και ολοι γιναμε αθλητες - δεν υπάρχει καποια επιστημονικη εξήγηση εκτός από τη λογικη του ποναει δαχτυλο, κοψει χέρι.emmsha Στις περισσοτερες χωρες της Βορειας Ευρωπης που δεν εχουν επιβληθει ο περιορισμος της μετακινησης κατά μονας, ουτε αυτή η αστειοτητα με το χαρτί που λέει ‘βγηκα να παω στο σουπερμαρκετ’. Σε αυτο που λετε για τα συστήματα υγειας στην Ευρώπη μαλλον συμφωνειτε μαζι μου χωρις να το καταλαβαινετε. Υπαρχει απλετο χωρος για να περπαταει ο καθενας μονος του, δεν το κανουμε ολοι την ίδια ώρα. Αντιθετα, όταν κλεινουν τους δημοσιους χωρους οπως την παραλία στη Θεσσαλονικη δεν θα υπαρχει. Στα υπολοιπα – νομιζετε οτι το lockdown δεν θα κοστισει ζωες; Τα θύματα της μαζικής ανεργίας και φτώχειας (πχ από αυτοκτονιες), τα θυματα ενδοοικογενειακης βιας, αυτοι που δεν θα διαγνωστουν εγκαιρα για αλλες ασθενειες ή θα πεθανουν στο σπιτι τους από εμφραγμα (δείτε σχετικό άρθρο της Lifo) θα είναι λιγότερο νεκροί; Μαύρος Γάτος Ναι υπαρχει αυτος ο κινδυνος. Υπήρχε και θα υπάρχει πριν τον ιό.Spyridon Δεν ειπα εγω να επιτραπει ο συνωστισμος στις παραλιες. Μη διαστρεφετε αυτα που λεω.atman Δεν ειπα οτι ολα τα μετρα ειναι λανθασμενα. Δειτε την κατασταση στις χωρες της Βορειας Ευρωπιας και της Ασιας για το πως αντιμετωπιζεται ο ιος χωρις να απαγορευτει να περπατα κανεις μονος του και εχοντας και μια σχετικη δηλωση κιολας – το τονιζω μπας και γινει κατανοητο – στο δρομο. Ενδιαφερον οτι μιλατε για επιστημονικη ασχετοσυνη και αναφερεστε σε αναισθησιολογους, οι οποιοι στη συντριπτικη πλειοψηφια των περιπτωσεων δεν ειναι απαραιτητοι. Δεν γινεται καποια εγχειριση για να κρατηθούν οι άρρωστοι στη ζωή.Citellus citellus 5Το δικαιωμα να κινεισαι κανεις μονος του εχει σαφώς περιοριστεί, δειτε τις σχετικές διατάξεις. Με ποια λογική κοντα στο σπίτι κι όχι 10 χλμ πιο κεί; Για τις ΜΕΘ, από οτι φαίνεται η Γερμανία δεν ειναι σε αυτόν τον πλανητή (δείτε εδώ https://www.nytimes.com/2020/04/04/world/europe/germany-coronavirus-death-rate.html). Αν ειχαμε ΜΕΘ, ιατρικό προσωπικό και τεστ θα μπορουσαμε να απομονωσουμε τους ασθενεις και τις επαφες τους – ανεξαρτητως συμπτωματων – και να χαλαρωσουμε (οχι καταργησουμε) τους περιορισμούς για όλους τους υπολοιπους. Τα τεστ εντοπιζουν αυτους που εχουν τον ιο χωρις συμπωματα και επομενως τη διασπορα τους στις ευπαθεις ομαδες. Επισης δινουν εικονα για την πραγματική διασπορά του ιου και τις περιοχες στις οποιες υπαρχει μεγαλυτερο προβλημα (δειτε εδω https://foreignpolicy.com/2020/04/02/countries-succeeding-flattening-curve-coronavirus-testing-quarantine/). Ετσι καταφεραν να περιορισουν το προβλημα σε πολλές χώρες στην Ασια και στη Γερμανια. Αυτη τη στιγμη δεν εχουμε καμια απολυτως ιδεα για την πραγματικη διασπορα του ιου στη χωρα μας γιατι δεν γινονται τεστ – οχι γιατι δεν θελουμε αλλα γιατί ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ. Δεν είναι ντροπή να το παραδεχτούμε, εδώ στην ιδια μοιρα ειναι χωρες οπως η Βρετανια και η Γαλλία. Εκτός από την Αυγή θα σας συμβουλευα εαν μπορειτε να διαβασετε Αγγλικα να παρακολουθειτε ξενα μεσα οπως ο Guardian, οι New York Times, Financial Times, Atlantic, ακομη και Γαλλικα μεσα να διαβαζετε τη γλωσσα. Tα περισσότερα έχουν διαθεσει τα σχετικα αρθρα στο διαδικτυο χωρίς paywall. Μιλαμε για μια παγκόσμια κρίση, όχι μονο Ελληνική, και ειναι ευκολο να συγκρίνουμε τις αντιδρασεις των κυβερνήσεων. Σε λίγους μήνες θα ξέρουμε τα αποτελεσματα.Ένα γενικότερο σχόλιο. Αυτο που με τρομαζει ειναι το ποσο ευκολα ειναι διατεθειμενη μεγάλη μεριδα των πολιτων να απεμπολήσει βασικά δικαιωματα άκριτα, χωρίς να αναλογιστούν αν τα μετρα που ληφθησαν ειναι οντως νομιμα, πρόσφορα και αναλογα του προβληματος, και μάλιστα θελοντας να καταπνίξουν και την οποια διαφωνία ως κυνική και εγωιστική. Φοβάμαι οτι εάν ο συμπαθεστατος κ.Τσιοδρας ή ο πολυ λιγοτερο συμπαθητικος κ.Χαρδαλιας βγουν μια μέρα και μας πουν ‘Λυπούμαστε, αλλά ο μονος τροπος να νικησουμε τον ιο είναι να κόψετε όλοι σας το αριστερό σας χέρι’, αρκετοί θα το κάνουν. Ο ιός καποια στιγμή θα νικηθεί, αλλά αυτή η νοοτροπία θα κοστίσει πολύ ακριβά στο μέλλον αν δεν μάθουμε να σκεφτόμαστε κριτικά. Με το μυαλό κι όχι απλώς με το συναίσθημα, όπως συνήθως κάνουμε σε αυτή τη χώρα.
"Τι ακριβώς θα κάνουμε τα περισσότερα τεστ; Θα δώσουμε περισσότερες θεραπείες; Θα τους απομονώσουμε περισσότερο; Δηλαδή, αφού είμαστε ήδη απομονωμένοι, πού θα τους βάλουμε, στο υπόγειο; Πώς θα επιλεγούν αυτοί που θα κάνουν;"Αυτοί που βρίσκονται θετικοί, μπαίνουν σε ΚΑΡΑΝΤΙΝΑ 14 ημερών, δια νόμου ΑΠΟΛΥΤΗ απομόνωση. Το "μένουμε σπίτι" και η περιστασιακή κυκλοφορία με μήνυμα στο 13033 δεν είναι το ίδιο.Το ποιοί θα τα κάνουν τώρα το τεστ, εξαρτάται πρώτον από τον αριθμό των τεστ, ενώ είναι κάτι που θ'αποφασίσουν οι ειδικοί. Η ουσία είναι ότι σίγουρα θα βοηθούσαν.
Johhny Walker«Με ποια λογική κοντα στο σπίτι κι όχι 10 χλμ πιο κεί;» Με τη λογική ότι o καθένας νομίζει ότι θα πάει κάπου και θα είναι μόνος του, αλλά αν σκάσουν άλλοι 50 νοματαίοι που νομίζουν το ίδιο, δημιουργούνται αχρείαστες επαφές. Όσο γράφω, η Γερμανία έχει 17.12 θανάτους ανά εκατομμύριο, υπερδιπλάσιους από αυτούς της Ελλάδας (7) ενώ η Κορέα έχει παραπάνω από τους μισούς δικούς μας (3.63, https://ourworldindata.org/grapher/total-covid-deaths-per-million?country=GRC). Δηλαδή όχι μόνο τα πάμε καλύτερα από τη Γερμανία, αλλά είμαστε πιο κοντά στην Κορέα από την Γερμανία και στην αριθμητική και στη λογαριθμική κλίμακα.Τόσο στη Γερμανία όσο και στην Ελλάδα οι ΜΕΘ δεν έχουν ακόμα εξαντληθεί. Η Γερμανία έχει τις περισσότερες ΜΕΘ στην Ευρώπη με μεγάλη διαφορά από από τον δεύτερο, αλλά ακόμα και εκεί, σύμφωνα με το άρθρο που παραθέτεις, ΑΝ τα πράγματα εξελιχθούν ομαλά, και χάρη στα μέτρα αποστασιοποίησης, μετά βίας θα αποφύγουν το τριάζ. Χωρίς τα αυστηρά μέτρα αποστασιοποίησης που έχει η Γερμανία, δε θα είχε νόημα να μιλάμε για επάρκεια ΜΕΘ. (Οι ΜΕΘ δεν έχουν σχέση με την απομόνωση των ασθενών, δεν ξέρω αν το έγραψες αυτό εκ παραδρομής).Αφού συμφωνούμε ότι δεν έχουμε στην Ελλάδα τα αντιδραστήρια για να κάνουμε μαζικά τεστ δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάμε ακόμα. Μόνο Κορέα-Ταϊβάν έχουν την υποδομή γι αυτήν τη προσέγγιση, η Γερμανία έχει μεν πολύ περισσότερα τεστ από εμάς (γιατί τα παράγει) αλλά ποτέ δεν έκανε μαζικά τεστ, αυτό γράφει στο άρθρο σου, και σίγουρα όχι σε ασυμπτωματικούς. Δεν το έκαναν στην αρχή διότι όπως όλος ο πλανήτης εκτός Κίνας (πλην Ταϊβάν-Κορέας) αιφνιδιάστηκαν. Και δεν το κάνουν τώρα διότι αφού ο ιός έχει εξαπλωθεί ευρέως και έχουν τον πληθυσμό σε καραντίνα δεν έχει πολύ νόημα. Τα κριτήρια του ομοσπονδιακού IRK για το ποιοι επιτρέπεται να κάνουν τα τεστ (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Massnahmen_Verdachtsfall_Infografik_DINA3.pdf?__blob=publicationFile) είναι παρόμοια με του δικού μας ΕΟΔΥ (https://eody.gov.gr/erotiseis-kai-apantiseis-gia-to-neo-koronoio-covid-19/), απλά επειδή έχουν περισσότερα τεστ ελέγχουν περισσότερους ασθενείς. Πρακτικά, εάν δεν έχεις πολύ βαριά συμπτώματα δεν ενοχλούνται με την περίπτωσή σου (δες εδώ ρεπορτάζ του RTL https://www.rtl.de/cms/coronavirus-test-wer-wird-auf-covid-19-getestet-und-wie-ist-der-ablauf-4515105.html)Στο άρθρο των nytimes αναφέρει ότι στη Γερμανία ΘΑ ξεκινήσουν να κάνουν μαζικά τεστ αντισωμάτων, τα οποία αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν, για να αποκτήσουν εικόνα της κατάστασης του πληθυσμού όταν κοπάσει κάπως η επιδημία. Το ίδιο σχεδιάζεται να γίνει και στην Ελλάδα. Μόνο που τα τεστ αντισωμάτων δεν σου λένε αν νοσείς αυτήν τη στιγμή αλλά εάν έχεις νοσήσει ήδη και το έχεις ξεπεράσει.Στην ουσία, Ελλάδα-Γερμανία και οι περισσότερες άλλες χώρες της ΕΕ ακολούθουν παρόμοια στρατηγική. Η Γερμανία έχει πολύ περισσότερα μέσα από την Ελλάδα, αλλά πήρε μέτρα περιορισμού κινήσεων περίπου μια βδομάδα μετά από εμάς. Καταλαβαίνω ότι η ψευδαίσθηση του ελέγχου που δίνει η φαντασίωση των μαζικών τεστ είναι σημαντική για κάποιους ανθρώπους, αλλά αυτό ούτε είναι εφικτό ούτε το πιο σημαντικό αυτήν τη στιγμή. Μπορεί όμως να γίνει σημαντικό για να προλάβουμε ένα δεύτερο κύμα εάν τα κρούσματα έχουν στο μεταξύ μηδενιστεί. Τότε και μόνο τότε μια αντιμετώπιση αλά Κορέα θα είναι εφικτή. Αλλά αυτό είναι άσχετο με το τι πρέπει να κάνουμε τώρα.
Κοίτα να δεις που χρειάζεται να αρθρογραφήσει κανείς για τα αυτονόητα...Δημόσια υγεία και δημόσια ασφάλεια είναι οι δύο λόγοι για τους οποίους σχεδόν οποιοδήποτε ΔΙΚΑΙΩΜΑ, ατομικό ή κοινωνικό, δύναται να αναστέλλεται.Αλλά όταν επί μισόν αιώνα τα δικαιώματα -και κυρίως τα ατομικά- λογίζονται περίπου ως θρησκεία τότε πισω από κάθε αιτιολογία για δημόσια ασφάλεια ή δημόσια υγεία ανακαλύπτουμε συνωμοσίες και ολοκληρωτισμούς.Εγώ θα πρότεινα πριν να πούμε ότι "συνάδελφοι" έχουν αρθρογραφήσει να αποκαλύπτουμε αν έχουν και κάποια κομματική ιδιότητα. Ιδιότητα, όχι προτίμηση. Γέμισε ο τόπος από πολιτευτές που μιλάνε "αντικειμενικά" και εξ ονόματος "του λαού", όταν απλά κάνουν αντιπολίτευση από κομματικό συμφέρον.Λες και δεν είμαστε 10 νομάτοι σε αυτή τη χώρα και δεν γνωριζόμαστε αναμετάξυ μας...
Κοίτα να δεις που χρειάζεται να αρθρογραφήσει κανείς για τα αυτονόητα...Δημόσια υγεία και δημόσια ασφάλεια είναι οι δύο λόγοι για τους οποίους σχεδόν οποιοδήποτε ΔΙΚΑΙΩΜΑ, ατομικό ή κοινωνικό, δύναται να αναστέλλεται.Αλλά όταν επί μισόν αιώνα τα δικαιώματα -και κυρίως τα ατομικά- λογίζονται περίπου ως θρησκεία τότε πισω από κάθε αιτιολογία για δημόσια ασφάλεια ή δημόσια υγεία ανακαλύπτουμε συνωμοσίες και ολοκληρωτισμούς.Εγώ θα πρότεινα πριν να πούμε ότι "συνάδελφοι" έχουν αρθρογραφήσει να αποκαλύπτουμε αν έχουν και κάποια κομματική ιδιότητα. Ιδιότητα, όχι προτίμηση. Γέμισε ο τόπος από πολιτευτές που μιλάνε "αντικειμενικά" και εξ ονόματος "του λαού", όταν απλά κάνουν αντιπολίτευση από κομματικό συμφέρον.Λες και δεν είμαστε 10 νομάτοι σε αυτή τη χώρα και δεν γνωριζόμαστε αναμετάξυ μας...
"Αλλά όταν επί μισόν αιώνα τα δικαιώματα -και κυρίως τα ατομικά- λογίζονται περίπου ως θρησκεία"Σύμφωνοι. 100%Αλλα ακριβώς έτσι μπορείς να αντικαταστήσεις το "ατομικό δικαίωμα" με το "δημόσιο συμφέρον". Το περνάς στη σφαίρα του φονταμενταλισμού και όποιον πάρει ο Χάρος.Μήπως δεν είναι τόσο απλό; Καλοπροαίρετα πάντα.
Μήπως η χώρα μας, και δη στο άμεσο παρελθόν, έχει υποστεί τα μύρια όσα από αυτούς που δεν τα βλέπανε "τόσο απλά";Πάντα καλοπροαίρετα.Σε μια δημοκρατία οφείλουν να υπάρχουν checks and balances. Σε ρωμέηκα: θεσμοί. Που ελέγχουν, που ασκούν κριτική και οριοθετούν τις αποφάσεις της εκάστοτε διοίκησης.Να φοβάσαι πχ όσους συστηματικά ασκούν κριτική στη δικαιοσύνη. Αυτοί δεν θέλουν θεσμούς διότι προσδοκούν όταν καταλάβουν την εξουσία να μην τους ελέγχει κανείς.Stay safe.

ΘΕΜΑΤΑ ΔΗΜΟΦΙΛΗ

ΕΙΔΗΣΕΙΣ ΔΗΜΟΦΙΛΗ

THE GOOD LIFO ΔΗΜΟΦΙΛΗ